1989 m. pavasarį SSRS įvyko pirmieji liaudies deputatų rinkimai pagal vos prieš tris mėnesius priimtą naują įstatymą. Rinkimuose dalyvavo 89,8 proc. rinkėjų. Ir skaičiai nebuvo išpūsti, tuo metu į rinkimų apylinkes iš tiesų rinkosi minios žmonių.
Transliacijų iš šio sovietų parlamento salės metu gyvenimas gatvėse apmirdavo. SSKP CK generalinis sekretorius, SSRS Aukščiausiosios Tarybos prezidiumo pirmininkas, būsimasis pirmas ir paskutinis SSRS prezidentas Michailas Gorbačiovas tuo metu valdžioje buvo tik ketverius metus. Tada atėjo 1991-ieji. – GKČP, „Forosas“, „Gulbių ežeras“ ir tūkstančiai į demonstracijas susirenkančių žmonių, pasirengusių eiti prieš tankus, kad tik negrįžtų „sovokas“. Ir tada tie patys žmonės toje pačioje šalyje ir tose pačiose rinkimų apylinkėse (net kabinų užuolaidėlės liks tos pačios, o rašikliai vis dar bus pririšti virvelėmis) prezidentu išrinks Vladimirą Putiną. Ir rinkimai baigsis. Kabinos, užuolaidėlės, rašikliai ant virvelių liks tie patys, tik rinktis jau nebereikės.
Kas atsitiko su žmonėmis, kodėl jie nebenori laisvės ir vėl nori „sovoko“? Apie tai su Vladimiru Pastuchovu, publicistu, teisininku ir Londono universiteto koledžo vyresniuoju moksliniu darbuotoju kalbasi „Novaja gazeta. Europe“ žurnalistė Irina Tumakova.
– Kuriuo metu Rusijoje kažkas nutiko ne taip, kad gavome prezidentą 22 metams?
– Aš jau pusę metų atsakinėju į klausimus: kodėl prasidėjo karas? Kas yra Ukrainos pergalė? Kada pasitrauks Putinas? Ar prasidės branduolinis karas? Skirtingais tonais ir aspektais manęs klausia to paties, ir viską, ką galima atsakyti, jau esu pasakęs, toliau pradedu kartoti. Esu be galo pavargęs nuo to, bet niekaip negaliu ištrūkti iš šių emocinio visuomeninio skausmo spąstų. O jūs mane nustebinote savo klausimu.
-
Rusijos politologas – apie rusų pradėtą trečią šaltąjį karą ir kartojamas klaidas
-
Rusijos politologas – apie „karinę policinę chuntą“, A.Čiubaiso pasitraukimą ir gandus dėl gynybos ministro
-
Politologas S.Medvedevas: „Putino tikslas – ne Ukraina, jo tikslas – visas pasaulis ir maksimalus globalių struktūrų sunaikinimas“
– Tiesą sakant, aš paklausiau to paties, tik apie viską iš karto ir „nuo Adomo ir Ievos“. Argi visa tai mes dabar turime ne dėl to, kad kažkada kažkas pasisuko ne ta linkme?
– Aš taip pat apie tai galvojau: ar apskritai buvo įmanoma alternatyva visam tam? Ir, jei įmanoma, kur ji buvo paslėpta? Buvo toks puikus perestroikos epochos rašytojas Jurijus Poliakovas...
– „Rajoninio masto nepaprastasis įvykis“ – viena iš pirmųjų perestroikos laikų apysakų, kurią visi skaitėme. Bet juk vėliau kažkas nutiko ir jam.
– Paskui jis patyrė mentalinę evoliuciją, tačiau devintojo dešimtmečio pabaigoje jis buvo ne tik pažangus, bet ir nepaprastai talentingas rašytojas, suvokęs esminę gyvenimo pusę. Mano mėgstamiausias Poliakovo romanas yra „Apotegėjus“, kuriame pasakojama apie partinio elito gyvenimą Maskvoje 1980–1987 metais. Ten yra palyginimas, kuris maždaug atsako į jūsų klausimą. Du jauni tėvai su naujagimiu ateina pas išminčių ir klausia, kada jie turėtų pradėti jį intelektualiai ir kūrybiškai lavinti. Išminčius atsako: „Jūs pavėlavote devynis mėnesius“. Tas pats ir su jūsų klausimu: jūs pradėjote nuo perestroikos, o mes tuo metu jau šimtą metų vėlavome.
– Ar tikrai? Man atrodė, kad perestroikos metu mes kaip tik ir pradėjome viską nuo nulio.
– Niekas nieko niekur pasaulyje, o ypač Rusijoje, nepradeda nuo tuščio lapo. Žmonėms tik atrodo, kad jie viską pradeda iš naujo, tačiau iš tikrųjų mes esame tarsi tie, kurių sąmonėje buvo ištrinta tam tikra informacija ir jie pradeda naują gyvenimą, nežinodami, kad jų pasąmonė išlieka ta pati. Taip ir mes: perestroikos metu pavėlavome ne devynis mėnesius, o devynis dešimtmečius.
– Taip galima „atsukinėti“ iki Rurikovičių.
– Galime. Tarp supratimo ir pateisinimo yra labai plona riba, jūsų klausimas mus į ją ir išveda. Mūsų civilizacija išaugo tokiomis fizinėmis, geografinėmis, istorinėmis ir kultūrinėmis sąlygomis, kuriomis tokios apimties, lygio ir galios civilizacija tiesiog negali atsirasti. Tai reiškia, kad mūsų civilizacija turi labai daug gimdymo traumų.
– Ar turite omenyje rusų civilizaciją?
– Žinoma, rusų.
– Nejaugi jūs dabar irgi kalbėsite apie „ypatingąjį kelią“?
– Pasakysiu, kad istorija apskritai vystosi labai savotiškai, o paprastas žmogus, gyvenantis šioje istorijoje ir nepastebintis jos buvimo savo gyvenime, jos iki galo nesupranta. Ji važiuoja tam tikrais iš anksto paklotais bėgiais, kuriuos nutiesė visų prieš mus gyvenusių ir kartu su mumis gyvenančių žmonių veiksmai. Tačiau taip pat paliekama tam tikra erdvė atsitiktinumui, kuris susijęs su individo ar individų grupės pasirinkimo laisve. Taigi ši valia nuolat susiduria su istorijos nulemtumu.
Egzistuoja tokia sąvoka kaip istorijos mazginiai taškai: juose atsiranda galimybė pasireikšti vieno ar kelių žmonių subjektyviai valiai, galinčiai ką nors paveikti.
Šie taškai istorijoje pasiskirstę netolygiai. Žinote, net ir labiausiai šarvuotas stiklas turi tašką, kurį paspaudus pirštu visas stiklas sutrūkinėja, bet niekas negali iš anksto pasakyti, kur tas taškas yra. Istorijos struktūra panaši į šio stiklo: joje yra pažeidžiamų taškų, į kuriuos gali įsikišti žmogaus valia, jo pasirinkimo laisvė ir kuriuose galimi įvairūs scenarijai.
– Iš tikrųjų to ir klausiau: kokiame taške pasukome ne į tą pusę? Pavyzdžiui, Michailo Gorbačiovo atėjimas į valdžią 1985-aisiais – ar tai buvo toks momentas? Pagal kokius kriterijus ieškote šių taškų?
– Pagal vieną paprastą kriterijų: tai yra taškai, kuriuose realiai buvo įmanomas kitoks scenarijus nei tas, kuris išsipildė.
– Laiko šakutės?
– Taip, laiko šakutės. Nors Gorbačiovo atėjimo į valdžią momento nelaikau tokiomis šakutėmis. Jo atsiradimas buvo praktiškai iš anksto nulemtas prieš tai buvusios visos bolševikų diktatūros raidos logikos, tiksliau, tos bolševikų diktatūros išsigimimo.
– Daugelis dabar sako, kad Gorbačiovas tada tiesiog plaukė pasroviui, nelabai suvokdamas, kur atplauks.
– Taip, toks požiūris egzistuoja, tačiau tai anaiptol nėra paskutinė mane dominanti šakutė.
Dabar 2022 metai, totalitarinė Rusija, karas. Kai kas pasakytų, kad fašistinė, bet man vis dėlto svarbu žinoti, su kokios rūšies vėžiu susiduria gydytojas. Todėl aš pavadinsiu – nacionalbolševikinė. Nors abu labu tokiu. Pažvelkime retrospektyviai nuo šiandienos. Manau, kad nei 2020-aisiais, nei 2016-aisiais, nei net 2014-aisiais mes jau nieko negalėjome pakeisti. Po 2012 metų perspektyvos man buvo visiškai aiškios.
– Šį tašką mini daugybė žmonių – tiek politologų, tiek ekonomistų: ekonomikos pablogėjimas, Putino sugrįžimas...
– Taip, taip, ir aš tuo metu laikraštyje „Novaja Gazeta“ rašiau, jog Putinui reikia būti Stalinu, kad išgyventų. Tačiau ne patys 2012-ieji, o Dmitrijaus Medvedevo valdymas, mano nuomone, yra laiko šakutė. Jo pradžia ir pabaiga buvo tie taškai, kuriuose buvo įmanomas kitų scenarijų realizavimas. Iš šiandienos perspektyvos suprantu, kad vienas iš tų taškų yra 2008 metų rugpjūčio 8-oji. Jei pasaulio bendruomenė, pasaulio lyderiai, o pirmiausia George'as Bushas jaunesnysis, būtų sugebėję įveikti savo mąstymo inerciją, jie būtų jau tada supratę, kad Rusijos ir Sakartvelo karas – tai repeticija. Tada Putinas buvo kitoks, Rusija buvo kitokia, pasaulis buvo kitoks.
– Putinas vis dėlto jau nebuvo tiek „kitoks“, palyginti su šiandiena. 2007-aisiais jis pasakė savo garsiąją „Miuncheno kalbą“.
– Nemanykite, kad Putinas negali evoliucionuoti. Pamenate, kaip rašė Stanisławas Jerzy Lecas? „Kai jau maniau, kad pasiekiau dugną, iš apačios pasibeldė.“ Putinas keitėsi visus šiuos metus nuo 1999-ųjų. Bijau, kad jis ir toliau gali keistis.
Miunchene jis jau iš tiesų atsistojo ant šių bėgių. Tai tarsi kalniukas, nuo kurio tu čiuoži rogutėmis: kai dar tik pradedate čiuožti, jus lengviau sustabdyti, nes rogutės dar nėra įgavusios greičio, tačiau pačioje kalno apačioje jus gali sustabdyti tik sviedinys. 2007-aisiais Putiną dar buvo galima sučiupti už virvutės ir priversti pasukti iš trasos. Įsivaizduokite, kad reakcija į įsiveržimą į Sakartvelą būtų buvusi panaši į tą, kurią pamatėme po įsiveržimo į Ukrainą.
– Apie tai buvo kalbama dar 2014 m., kai buvo prisiminta, kad prieš aneksuodamas Sudetų kraštą ir sunaikindamas visą Čekoslovakiją, Hitleris dar buvo surengęs Austrijos anšliusą. Ir daug kas dabar kartoja: „Ak, tie Vakarai, jei jie būtų reagavę iš karto...“
– Būtent taip. Tačiau jie nereagavo. O jei taip būtų atsitikę, tada dar ne visiškai ištvirkintas ir ne iki galo sugniuždytas Rusijos elitas būtų kažkiek prasiblaivęs. Taigi nuo 2008-ųjų iki 2022-ųjų, visus 14 metų, vyko lėtas Rusijos visuomenės performatavimas. Tai buvo lėto „virimo“ metas. Žinote, tikriausiai, eksperimentą su varle? Jei įmesite ją į karštą vandenį, ji akimirksniu iššoks, bet jei kaitinsite lėtai, ji išvirs, nepastebėjusi perėjimo iš gyvybės į mirtį momento. Taigi, dešimtmetis nuo 2008-ųjų iki 2019-ųjų buvo laikas, kai Rusijos varlė buvo lėtai kaitiname vandenyje. Visuomenė nepastebėjo, kaip persiformavo į totalitarinę.
– Mane glumina nuoroda į Vakarus apskritai ir JAV konkrečiai. Taigi jūs taip pat manote, kad Rusijai reikia tam tikro Vakarų kišimosi – veiksmais ar neveikimu, – kad ji galėtų pasirinkti savo kelią? Tai ta pati teorija, apie kurią kalba Kremlius, tik su kitu ženklu.
– Rusija nėra izoliuota nuo išorinio pasaulio. Be to, Rusija yra priklausoma nuo šio pasaulio net tada, kai bando visiškai nuo jo atsitverti. Pagal analogiją su Turkija Rusiją pavadinčiau „Europos ligoniu“, tik XXI amžiaus. Pavyzdžiui, perėjimas prie stalininio totalitarizmo 1929 metais visiškai sutapo su Didžiosios depresijos ir krizės JAV pradžia. Mažai kas apie tai susimąsto, bet Stalino totalitarizmą iš esmės paskatino krizė JAV.
– Kaip taip?
– Štai, toks keistas sutapimas: ten – Didžioji depresija ir krizė, čia – perėjimas nuo Naujosios ekonominės politikos prie „Prompartijos bylos“. Apskritai 1929 m., Trockio emigracija – tai ir yra Didžiojo teroro pradžia. Tuo metu Jungtinėse Amerikos Valstijose – akcijų rinkos žlugimas, depresijos pradžia. Kodėl? Nes 1929 m. SSRS tapo aišku, kad modernizacija skolinimosi užsienyje sąskaita jau nebeįmanoma ir kad ji turi būti vykdoma tik vidaus išteklių sąskaita. O bolševizmas buvo susitelkęs į modernizaciją, nuo pat pradžių tai buvo tokia nacionalizmo forma.
O kas yra vidiniai ištekliai? Tai pilietinis karas ir šimto milijonų valstiečių apiplėšimas. Būtent tai ir vyko. Tai reiškia, kad švelnesnio kelio alternatyva išnyko, o visos partijos frakcijos, kurios orientavosi į švelnesnį kelią, ėmė atrodyti kaip utopistai. Buvo įgyvendinta tai, kas buvo įgyvendinta.
Taip pat – ir 2008 m. Visi sprendimai jau buvo priimti, tik jie tebebuvo embriono stadijoje. Jie turėjo pakankamai priešininkų tiek Rusijoje, tiek už jos ribų. Pagal susiklosčiusį scenarijų šie oponentai galiausiai buvo sugėdinti, nustumti į šalį ir negalėjo daryti įtakos situacijos raidai. Jei reakcija į pirmąją agresiją būtų buvusi griežtesnė, šie oponentai būtų turėję daugiau argumentų, jų konsolidacijos lygis būtų buvęs daug aukštesnis ir jie būtų turėję įtakos antrajai šios istorijos daliai – nepavykusiai Medvedevo perestroikai.
– Ar 2008 m. turėjo įvykti „Medvedevo perestroika“?
– Pamenate, 2011 m. vyko Bolotnajos judėjimas? Tai buvo silpnas judėjimas, išsilavinusios miesto klasės judėjimas. Beje, yra tyrimų, kurie jį sieja su 2008 m. pasauline krize: paradoksalu, bet pagrindinė Rusijos išsilavinusių klasių sukilimo 2008–2011 m. varomoji jėga buvo krizė, nes prieš tai jie manė, kad jų gerovę patikimai saugo Putinas, Kremlius, o čia staiga viskas ėmė ristis žemyn. Kažkur žlugo biržos, smuko rublis – ir Rusijoje žmonės suprato, kad jie nėra apdrausti, kad jų gerovė priklauso ne tik nuo „gerojo caro“, bet ir nuo daugelio kitų veiksnių. Tai taip pat rodo mūsų ryšį su išoriniu pasauliu.
Biurokratijos aparatas labai rimtai statė ant Medvedevo. Daugelis manė, kad pirmoji jo kadencija buvo šiaip, tik dėl susitarimo, kad jis į nieką nesikiš, o antrojoje kadencijoje jis pradės žaisti iš tikrųjų. Ir visi jo straipsniai apie posūkį atgal į teisinę valstybę, apie modernizaciją – tai buvo reikšmingos aparato dalies požiūrio išraiška. Ir jei Medvedevas tada būtų pademonstravęs valią – o formaliai jis juk buvo prezidentas, – dar nežinia, kaip viskas būtų pasisukę. Ir kalba eina net ne apie išorinę „gatvės“ paramą, o Medvedevas ją būtų turėjęs. Esmė – vidinė aparato parama, kurią jis taip pat turėjo. Tačiau taip nenutiko.
Futbole galioja toks principas: jei neįmuši įvarčio, įvartį įmuša tau. Jei revoliucija nelaimi, laimi kontrrevoliucija. Ir toliau viskas tapo iš anksto nulemta. Pagal apokrifą, įvyko kažkoks „susitikimas prie Elbės“", kuriame Dmitrijus Anatolijevičius sutiko, kad jam neišvengiamai teks pasitraukti. Nuo tos akimirkos iki 2022 metų vasario 24-osios beveik nieko nebebuvo galima pakeisti. Mes buvome pasmerkti tam, kas dabar su mumis vyksta.
– Ar sąmoningai praleidote tokią sąvoką kaip žmonės? Atrodytų, kad būtent jiems turėtų patikti laisvė, būtent jie, o ne kažkokie amerikiečiai iš viršaus, turėtų pasakyti: alio, garaže, mes taip nesitarėme.
– Žmonės yra abstrakti kategorija, kuria operuoja publicistai, filosofai ir politikai. Kas yra žmonės?
– Pasakysiu kitaip: rinkėjai. Tai jie 2012 m. balsavo už Putiną, ar ne?
– O kas yra rinkėjai? Štai, aš esu literatūros žmogus ir man žodžio laisvė yra labai svarbi, be jos negaliu realizuoti savęs, taip pat ir užsidirbti pragyvenimui. Manau, kad ir jums ji taip pat svarbi. Žinoma, jei tik mes nepažeisime kai kurių principų, neparsiduosime ir t. t., bet tada pradėsime graužti save iš vidaus. O yra žmonių, kurie gyvena nuo skambučio iki skambučio, gauna atlyginimą ir vos suduria galą su galu. Jie periodiškai skaito kokias nors knygas, bet daugiau Darją Doncovą. Tačiau dažniausiai jie visai neskaito. Jie naudojasi internetu tik norėdami ką nors nusipirkti parduotuvėje.
– Noriu nukelti jus į 1990-uosius, kai tie patys žmonės, tik jaunesni, stovėjo eilėse prie „Ogonioko“ ir tuometinių „Izvestijų“, džiaugėsi, kad Bulgakovą galima skaityti ne po antklode ir atspausdintą ne kopijavimo aparatu.
– Nedidelė dalis žmonių išties apsidžiaugė, kad galima skaityti, rašyti, ką nors daryti, kurti. Ir iš tiesų mes skaitėme, rašėme, kūrėme, bet paskui viską ištaškėme. Kalbant apie pagrindines mases, ir man labiau patinka operuoti šiuo žodžiu, tai aktyvioji mažuma tuo metu sugebėjo ją vesti paskui save. Tačiau masių požiūriu tai buvo vartotojiška revoliucija. Nes žmonės buvo išvarginti Brežnevo krizės ir vartojimo prekių deficito.
– Taigi pagrindinei masei rūpėjo ne laisvė, o dešra?
– Taip. Ir žurnalas „Burda Moden“ labiau prisidėjo prie Rusijos revoliucijos ir perestroikos nei „Laisvės radijas“. Jis buvo masiškesnis, jį skaitė daugiau žmonių, nei klausėsi „Laisvės radijo“. Tuo metu tarp gyvenimo lygio Vakaruose ir SSRS buvo milžiniška praraja. Išėjo taip, kad SSRS taip susižavėjo kariniu-branduoliniu paritetu, jog pagal raketų, staklių, plieno kiekį vienam gyventojui ji buvo „priešaky visos planetos“. Tačiau plieno valgyti negalima. Plieno negalima įpilti į stiklinę.
Ar žinote, kas galutinai pakirto SSRS? 1980 metų Olimpinės žaidynės. Per revoliuciją 90 proc. sėkmės priklauso nuo sostinės, o čia Maskvos gyventojams, tarsi kokiame keistame filme, buvo parodytas gabalėlis tikro gyvenimo. „Fanta“, viešpatie, plastikiniai puodeliai, suomiškas likeris, švarios gatvės, moteriški įklotai vaistinėse! Maskviečiai, ypač tie, kuriems pasisekė gyventi pietvakariuose, staiga išvydo kapitalistinio rojaus gabalėlį ir suprato, kur gyvena. Norite pasakyti, kad žmonės troško būti laisvi? Žmonės patikėjo, kad demokratija pagerins jų gyvenimo kokybę. Jie patikėjo – ir sekė paskui tuos, kurie sakė: „Žiūrėkite, jie ten laisvi – ir jie visa tai turi.“ Vadinasi, šioje laisvėje kažkas yra. Tada atėjo dešimtasis dešimtmetis. Paaiškėjo, kad štai tie – laisvi ir netgi kažką gavo, o mes likome be nieko. Ir tai yra absoliutaus nusivylimo priežastis.
– Taigi viena iš laiko šakučių įvyko tada, kai žmonės nustojo matyti ryšį tarp laisvės ir dešros?
– Visiškai teisingai. Mes taip pat prašokome ir Medvedevo perestroiką, kai nebuvo realizuotas scenarijus – iš dalies dėl to, kad pasaulio bendruomenė pramiegojo akimirką, kai reikėjo kalti per visus stabdžius. Dabar kalbama apie „Miuncheno suokalbį“. Tiesą sakant, mes jame gyvename nuo 2008-ųjų. Tuomet šis judėjimas laisvės link buvo toks paskutinis „pakartotinis smūgis“ po Gorbačiovo perestroikos, ir Medvedevas turėjo galimybę juo pasinaudoti. Tačiau tam jis turėjo padaryti tai, ką kadaise padarė Gorbačiovas. Kadangi rusų elitas bailus, jis visada laiko špygas kišenėse ir nesukyla tol, kol neįsitikina, kad caras juos parems.
– Tam, kad Medvedevas praleistų šią galimybę, jau turėjo egzistuoti Putinas, kuris norėjo ilgiau sėdėti savo vietoje, todėl ir pasirinko būtent tokį įpėdinį.
– Visada maniau, kad Vladimiras Vladimirovičius puikiai pažįsta kadrus. Tai stiprioji jo pusė.
– Būtent. Kitaip tariant, Medvedevas neturėjo jokios šakutės, nieko panašaus iš jo nebuvo galima tikėtis, kai jis buvo paskirtas įpėdiniu.
– Mes to negalime žinoti. Jo padėtis buvo sudėtinga. Manau, kad tam tikrą vaidmenį suvaidino jo asmeninio padorumo elementas: jam buvo duotas palaikyti vertingas daiktas, tačiau nepadovanotas, ir jis jautė, kad negali jo pasisavinti. Niekada neturėtumėte suprimityvinti žmonių. Taigi, tai buvo būtent šakutė. Teoriškai čia galėjo būti kitoks scenarijus, jei nebūtų buvę to išgąsčio, kurį jautė Putino nuvorišinė silovikų klasė, jau apsvaigusi nuo pinigų ir kraujo. O 2011–2012 metais jie tikrai labai išsigando.
Tada ir gimė ta „Sečino doktrina“ – pilkoji nacionalizacija, grįžimas prie valstybinio kapitalizmo ir pan. Jie daug ko pridirbo iš to išgąsčio. O po to jiems reikėjo nugalėti tą revoliuciją. O kaip kontrrevoliucija nugali revoliuciją? Ji išveja ją iš šalies. „Krymnaš“ buvo isteriškas bandymas išvyti revoliuciją iš Rusijos. Jie taip ir padarė. O karo logika visada eina ta pačia kryptimi: nuo mažesnio prie didesnio.
– Tačiau grįždami atgal iš 2022-ųjų į 1990-uosius jūs praleidote vieną momentą: Putino kaip įpėdinio atsiradimą. Jei jis tada nebūtų pasirodęs, 2008-aisiais tokios šakutės tikriausiai net nebūtų buvę.
– Mes jo nepraleidome, bet paprasčiausiai iki jo nepriėjome. Kita šakutė prieš 2008-uosius buvo 1999 m. įvykdyta operacija „Įpėdinis“. Jį išrinko ne Jelcinas, o Šeima plačiąja prasme.
– Liudininkai teigia, kad jis pats išrinko.
– Gal ir pats išsirinko, bet jo pažiūras jau tada buvo galima modeliuoti. Lygiai taip pat, kaip dabar galima modeliuoti Putino pažiūras. Pandemija taip paveikė mūsų prezidentą, jis praleido ją izoliuotas, bendravo su Dievas žino kuo, kalbėjosi apie Dievas žino ką, o po pandemijos išėjo pasikeitusios sąmonės. Taip pat buvo ir Jelcino atveju: negalia, priklausomybė, galimybė dirbti tik ribotą laiką, o visa tai verčia vis labiau ir labiau pasikliauti savo artimiausios aplinkos nuomone.
Jelcinas turėjo aiškią alternatyvą: Putinas arba Primakovas. Šiuo atveju, kaip ir 2008–2012 metų atveju, „taškas“ – tai taip pat ketveri metai: 1996–1999-ieji. Viskas prasidėjo nuo „Trylikos laiško“ ir sprendimo paaukoti demokratiją, kad komunistai neateitų į valdžią.
– Ar 1996-ųjų rinkimus laikote tokiu tašku?
– Taip. 1999-aisiais buvo paskutinė galimybė sugrįžti į tą galimybių laikotarpį, kurį turėjome dešimtmečio pradžioje. 1993–1996-aisiais Rusija daro pasirinkimą – žodžiais ji išlieka tarsi demokratinė valstybė, tačiau iš tikrųjų tai jau silpnas autoritarizmas.
– Kas buvo tie žmonės, kurie tada padarė tokį pasirinkimą?
– Tai žmonės, kurie 1993 metų spalio konfrontacijos metu buvo artimiausioje Jelcino aplinkoje, jų pavardės gerai žinomos – Filatovas, Baturinas, Skokovas, Burbulis, Šachrajus... 1993 metais jie pasirinko tokį kelią: nesidalyti valdžia. Tai jau tada buvo kelias, kuriame nebuvo kompromiso su nedemokratiniais oponentais. Visiškai aišku, kuo tai baigėsi: tai buvo jau įsitvirtinusio finansų ir pramonės elito sprendimas suvienyti jėgas ir bet kokia kaina užkirsti kelią komunistų sugrįžimui į valdžią. „Bet kokia kaina“ iš esmės buvo manipuliacija 1996-ųjų rinkimais. Jei rinkimai būtų vykę sąžiningai, Jelcinas būtų aiškiai juos pralaimėjęs.
– Gerai prisimenu tuos rinkimus; juk tada nebuvo falsifikacijų, kurios atsiras vėliau.
– Kalbu ne apie balsų skaičiavimą, o apie tai, kad tada pirmą kartą administraciniai ištekliai buvo panaudoti su tokia jėga.
– Komunistai taip pat turėjo daugybę administracinių išteklių, ypač „raudonojoje juostoje“ (grupė administracinių regionų centrinėje Rusijoje, Šiaurės Kaukaze, pietinėje Sibiro ir Tolimųjų Rytų dalyje, kurioje Rusijos komunistai ir kitos kairiosios partijos tradiciškai turi didelę rinkėjų paramą. – red.) . Jelcinas net negalėjo svajoti, kad galėtų valdyti regionus taip, kaip dabar valdo Kremlius.
– Komunistai taip pat turėjo administracinių išteklių, tai tiesa. Ir jei 1996 m. rinkimai būtų vykę pagal taisykles, juos turėjo laimėti Ziuganovas.
– To mes nežinome. Rinkimai vis dar buvo demokratiški.
– Ne, mes tai žinome. Ir tai nebuvo demokratiniai rinkimai. Tuomet dėl rezultato paaukojome rinkimų institutą, būtent institutą. Tai neprasidėjo valdant Putinui, bet nuo tada Rusijoje rinkimų instituto neliko.
– Todėl ir kilo klausimas apie „įpėdinį“ – apie kokį nors asmenį, kuris bus ne kieno nors išrinktas, bet nuleistas iš aukščiau?
– Būtent. Rubikonas buvo peržengtas 1996-aisiais, o po to jau buvo juokinga spėlioti, „kas laimės rinkimus“. Diskutavome tik apie tai, „kas bus paliktas“.
Taigi 1996 metais mes perėjome prie kitų valdžios perdavimo technologijų. Tiksliau, grįžome prie senųjų. 1996-aisiais supratome, kad neįveikėme šios aukštumos, kad rinkimams esame nepajėgūs. Taigi vėl grįžome į situaciją, kai rinkimus prideriname prie rezultatų, kurių reikia tiems, kurie turi valdžią ir pinigus savo rankose. Šiuo požiūriu 1996-ieji paruošė dirvą 1999-iesiems.
1999-aisiais vėl buvo galima rinktis iš skirtingų scenarijų. Vieną mes žinome, čia viskas aišku. Beje, jis ir buvo labiausiai tikėtinas. Jis buvo išdava to, kad būtent 1990-ieji atvedė prie atotrūkio tarp masių ir aktyvios mažumos, kuri pardavinėjo demokratiją ir liberalias vertybes masėms kaip idealą. Masės buvo nusivylusios, jų sąmonėje ryšys tarp demokratijos ir gyvenimo kokybės įgijo ne teigiamą prasmę, kokia buvo devintojo dešimtmečio pabaigoje, bet kategoriškai neigiamą. Laisvė pradėjo asocijuotis su „netvarka“, „pažeminimu“, „nedarbu“ ir „infliacija“.
– Nemėgstu apibendrinimų, kai visuomenė virsta „masėmis“, bet tada iš tiesų atsirado žodis „dermokratija“ (rusiškas žodžių žaismas, pažodžiui – „mėšlokratija“. – red.).
– Visiškai teisingai. Ir tada masei kilo galingas stiprios rankos, autoritarizmo poreikis. O kas tuo metu varžėsi dėl valdžios, jau varžėsi tam tikrame psichologiniame ir semantiniame koridoriuje, nes masės formavo akivaizdų savo reikalavimų vektorių. Dešimtojo dešimtmečio pabaigoje reikėjo būti labai trumparegiškam, kad manytum, jog masės nori demokratijos įtvirtinimo. Be nedidelio rato žmonių, kurie tapo pokyčių šalyje naudos gavėjais, didžioji masių dalis visiškai atsiribojo nuo devintojo dešimtmečio pabaigos idealų ir ieškojo, prie ko dabar prisišlieti.
Tokiomis aplinkybėmis Jelcinas ir Šeima pasirinko mažiausio pasipriešinimo kelią: jie nusprendė parduoti masėms valdomą muliažą: mes neva siūlome karininką, tvirtą ranką, autokratą, bet iš tikrųjų jis nėra joks autokratas, tas mūsų Volodka, jis gi mūsų, jis iš Sobčako kompanijos, mes su juo visada susitarsime. Jo galvoje yra vertybės. O Putinas, atėjęs į valdžią, pajuto masių poreikį daug geriau nei tie, kurie jį iškėlė. Jis juos pastūmė į šalį: „Sakykite ačiū, kad jums paliko jūsų pinigus, ir laikykitės atokiau.“
– Jevgenijus Primakovas, su kuriuo siejate alternatyvų scenarijų, buvo iš tos pačios aplinkos kaip ir Putinas. Ar tai tikrai būtų buvusi alternatyva ir kitoks scenarijus, ar viskas taip pat, tik su kitais atlikėjais?
– Primakovas taip pat buvo saugumo pajėgų atstovas ir taip pat tiko kaip atsakas į tą patį masių užsakymą. Tačiau tai būtų buvęs sprendimas, panašus į tokį, kokį Amerika pasirinko išrinkdama Bideną.
– Norite pasakyti, laikinas sprendimas?
– Taip, tai būtų problemos sprendimo atidėjimas ketveriems metams. Per tą laiką Putiną greičiausiai būtų nusinešusios istorijos srovės, ir mes niekada nebūtume jo prisiminę. Tačiau būtų kilę kitų komplikacijų, kitų problemų. Tikroji kova būtų vykusi 2004 metais, komunistai būtų sugrįžę vienu ar kitu pavidalu, ir tai būtų buvusi kitokia Rusija su kitokia istorija.
– Komunistai ar kas nors kitas – jie būtų atėję ketveriems, o ne 23 metams.
– Visiškai teisingai. Būtų atsitikę tas pats, kas visoje Rytų Europoje: 4–8 metus būtų vykęs „antrinis paraudonavimas“, o paskui visuomenė būtų stabilizavusis, išsilyginusi, pradėjusi kažkokį naują gyvenimą. Jei tada būtų laimėję Primakovas ir Lužkovas, viskas taip pat būtų buvę baisiai prastai, mes prisimename Jurijaus Michailovičiaus stipriąsias ir silpnąsias puses. Ir tai būtų buvę ne su mažesniu kriminaliniu atspalviu. Tačiau tai nebūtų trukę 23 metus ir nebūtų pasibaigę karu.
Taigi, 2008–2012 metais turėjome alternatyvų langą, paskutinį mėginimą pririšti mases prie demokratijos. O 1996–1999 metais turėjome kitą galimybių langą – bandymą neatplėšti masių nuo demokratijos.
– O 1985 metų „langas“? Jei Michailas Gorbačiovas nebūtų tapęs generaliniu sekretoriumi, ar gyvenimas Europoje būtų susiklostęs kitaip?
– Kad ir kaip būtų keista, Gorbačiovui alternatyvos nebuvo. Tiksliau, alternatyva galėjo būti koks nors kitas senukas arba toks mastodontas kaip Grišinas, kuris būtų tiesiog sugriovęs šalį. Tai reiškia, kad alternatyva būtų buvęs ne švelnus SSRS subyrėjimas, kai nueižėjo pakraštėliai, bet esminis, visiškas. Galbūt dabar mes jį ir patirsime. Tačiau tuomet tai būtų buvęs Balkanų scenarijus.
– Tačiau jis būtų prasidėjęs ir pasibaigęs, o dabar, atrodo, buvo atidėtas trisdešimčiai metų.
– Būtent. Būtų prasidėjęs ir pasibaigęs, bet vietoj to vieną kartą išsipildė optimistinis scenarijus. Negalėjo būti nieko geresnio, nei tai, kas įvyko mūsų šalyje valdant Gorbačiovui. Ir tokiomis istorinėmis aplinkybėmis buvo neįmanoma padaryti daugiau, nei padarė Gorbačiovas. Mažiau – kiek nori variantų. Alternatyva Gorbačiovui 1985–1989 metais buvo tik neigiami scenarijai.
Žvelgiant dar toliau, labai ilgą laiką iki Gorbačiovo nebuvo jokių alternatyvų tam, kas tuo metu vyko. Tai buvo sistemos degradacijos logika, nuo kurios nebuvo galima pabėgti. Žengiant dar toliau atgal į istoriją, labai įdomus ir mažai aptarinėjamas buvo kitas šaliai atsivėręs galimybių langas: tai 1965 metų „Geležinio Šuriko“ (Aleksandras Šelepinas, 1958–1961 metais KGB pirmininkas, o iki 1965 metų – komunistų partijos kontrolės komiteto pirmininkas. – red.) pralaimėjimas.
– Kodėl būtent 1965-ieji ir kodėl būtent „Geležinis Šurikas“?
– Dabar labai daug kalbame apie Sovietų Sąjungos vystymosi „kiniškąjį variantą“. O kas yra svarbiausia „kiniškame variante“? Reformos pradedamos ne tada, kai valdžia jau griūva ir iš jos byra varžtai, o tada, kai ji dar stipri ir pajėgi valdyti. „Geležinis Šurikas“ derino du kraštutinumus: „švelnų neostalinizmą“ ir supratimą, kad reikia reformų iki pat privačios nuosavybės. Apytikriai galima teigti, kad jei SSRS ir turėjo galimybę eiti Kinijos keliu, tai tik 1965–1969 metais. Bet tada jie išsigando Čekoslovakijos, o tai smarkiai apribojo jų galimybes net galvoti apie esminius pokyčius ir visiškai sužlugdė Kosygino reformas. 1965–1969 m. buvo galimybių langas. Iki tol, kol Brežnevas nepasirinko natūralaus trūnijimo kelio. Natūralaus jam asmeniškai – ir natūralaus tai visuomenei.
– Ar manote, kad norėdami suprasti, kas vyksta dabar, turėtume grįžti taip toli į istoriją? Ar tai svarbu 2022-aisiais?
– Taip, noriu nubrėžti šią liniją iki logiškos pabaigos, jei jau mes diskutuojame apie „taškus“.
– Dar anksčiau – „Chruščiovo atšilimas“?
– Su Chruščiovu buvo maždaug tas pats, kad vėliau ir su Gorbačiovu. 1953–1956 m. buvo tik viena šio scenarijaus alternatyva – Berijos scenarijus. „Berijos revoliucijos“ scenarijus numatė, kad smurto išsaugojimas yra pagrindinis SSRS vystymosi variklis. Greičiausiai tai būtų gana greitai atvedę mus prie vienokio ar kitokio formato branduolinio pasaulinio karo. Todėl tokiomis istorinėmis aplinkybėmis, atsižvelgiant į karo ir teroro nualintos visuomenės būklę, geresnio pasirinkimo už Chruščiovo negalėjo būti.
– Rusijai XX amžiuje pasisekė net du kartus: su Chruščiovu ir su Gorbačiovu?
– Taip, du kartus išsipildė geriausias iš visų galimų scenarijų. Tai tikras aukso puodas! O geresnių scenarijų tikimybė buvo viena iš milijono. Chruščiovas davė pasauliui tai, kas vadinama „sovietine civilizacija“: 40 kvaziteisinės valstybės metų. Tai reiškia, kad jis užbaigė bolševikinę revoliuciją ir padovanojo 40 civilizacijos raidos metų. Būtent jo dėka dabar sakome, kad egzistavo tokia sovietinė civilizacija. O Gorbačiovas išgelbėjo mus nuo dezintegracijos pagal Balkanų scenarijų ir padovanojo mums siaubingai skausmingą, bet palyginti taikų laiką iki 2022 metų vasario 24 dienos. Sutikite, kad du aukso puodai per vieną šimtmetį yra šiek tiek per daug.
– Aukso puodas skamba kaip „Dievulis padovanojo“. Kodėl turėtų dovanoti?
– Kai Dievulis dovanoja, vadinasi, kažkas to išmeldė.
– Bet tokią malonę reikia kažkaip užsitarnauti?
– Gal kančiomis?
– O tos kančios, teroras, pilietinis karas, revoliucija - ar visa tai taip pat buvo iš anksto nulemta ir pelnyta?
– Manau, kad nuo 1905-ųjų Rusijoje nebuvo jokios alternatyvos bolševizmui. Nuo 1905 metų Rusijos revoliucija įžengė į tokią orbitą, kad nebeliko jokios kitokios realistinės baigties, kaip tik bolševikai. Kornilovo maištas stūmė šalį į tą patį pilietinį karą. Nematau nė vienos jėgos, kuri atstovautų viskam, kas gera ir gražu, ir kartu realiai galėtų atlikti pagrindinę valstybės funkciją - įvesti tvarką.
– Panašių problemų tais metais buvo daugelyje Europos šalių. Kodėl jose nekilo tokių revoliucijų kaip Rusijoje?
– Daugelis Europos šalių neturėjo šimtmečius trukusios patvaldystės. Ten buvo kitoks „kultūrinis substratas“.
– Anglijoje ministras pirmininkas Lloydas George'as įgyvendino būtinas socialines reformas, laiku supratęs, kad priešingu atveju kils revoliucija ir prasidės katastrofa.
– Tačiau jis iš esmės susivokė vien dėl to, kad pažvelgė į Rusiją. Šia prasme Rusija įgyvendino Čaadajevo formulę.
– Rusija sukurta tam, kad parodytų pasauliui, kaip nereikia gyventi?
– Visiškai teisingai. Mes davėme pasauliui siaubingų pamokų, bet patys iš jų nieko neišmokome. Todėl Nikolajaus II pripažinimas šventuoju man visada kėlė rimtų abejonių. Jis pademonstravo savo absoliutų nesugebėjimą būti tautos lyderiu. Per laikotarpį po Aleksandro reformų Rusija sukaupė syvų ir jėgų, įskaitant intelektualines ir dvasines. Valdant Nikolajui ji turėjo tik vieną galimybę išlikti – tapti konstitucine monarchija. Ne peršokti, o sklandžiai pereiti į modernumą. Tačiau jie šoko atsispyrę nuo Vitės manifesto („Valstybinės santvarkos tobulinimo manifestas“, 1905 m. spalio 17 d. – red.), didžioji dalis tuometinės inteligentijos sirgo maksimalizmu, atrodė, kad reikia skubiai daryti tą patį, ką ir Šveicarijoje. Ir prasidėjo visiškas pilietinis susiskaldymas tarp visuomenės sluoksnių, taip pat atsivėrė praraja tarp visos visuomenės ir valdžios institucijų. Jie nesugebėjo rasti kompromiso taškų ir pasitenkinti mažesniu rezultatu, t. y. perėjimu prie konstitucinės monarchijos, kurioje, nors ir lėtai, būtų įdiegti teisinės valstybės principai. Tai, kad revoliucija nebuvo išmintingai užgniaužta reikiamu momentu, pačioje pradžioje, lėmė visas XX amžiaus, o dabar, pasirodo, ir XXI amžiaus tragedijas.
Kad suprastume visus šiuos kelio išsišakojimus, turime suvokti, jog gyvename Rusijos revoliucijoje, kuri tęsiasi jau 125 metus. Mes gabalėlis po gabalėlio trumpiname jos uodegą. Didžiausias galimybes turėjome tada, kai ši revoliucija dar tik kilo, tuomet ją buvo galima užgniaužti.
Rusija sukurta tam, kad parodytų pasauliui, kaip nereikia gyventi.
– Dabar jūs pasakėte „mes“. Bet apskritai kalbėjote apie tai taip, tarsi tai, kas vyksta Rusijoje, nepriklausytų nuo jokių „mūsų“, tarsi viskas būtų nuspręsta už mus, viskas būtų duota iš viršaus.
– Mes tiesiog diskutuojame apie istorines šakutes. Engelsas sakė: istorijos judėjimą lemia dešimčių ir šimtų milijonų žmonių valios sąveika. Deja, šios valios, būdamos visiškai priešingos, vienos kitas slopina. Kadangi šios valios vienos kitas slopina, istorijos vektorius apibrėžiamas kaip tam tikra objektyvi vidutinė aritmetinė kryptis. Ir kai sakau „kažkieno duotas“, tai reiškia, kad procesas vystosi objektyviai. Kiekvienas iš mūsų daro jam individualią įtaką, bandydamas jį pakreipti tam tikra linkme. Tačiau tuojau pat atsiranda koks nors anti-Pastuchovas, anti-Tumakova, kurie daro įtaką priešinga kryptimi. Todėl viskas arba lieka savo vietoje, arba pasislenka ta kryptimi, kur veda vieno ar kelių asmenų valia. Mes su jumis apsvarstėme momentus, kada ši logika galėjo būti pakreipta tam tikra linkme – ir ji buvo pakreipta arba nebuvo pakreipta. Tačiau egzistuoja objektyvi istorijos logika, kurios teks paisyti ir toliau. Jei ir toliau manysime, kad Rusijoje galime daryti ką panorėję, kad galime įgyvendinti bet kokį „nuostabios ateities Rusijos“ planą, būsime rimtai nubausti. Galime įgyvendinti tik tai, kas numatyta mūsų galimybių ribose. Ir mums tuo daugiau pasiseks, kuo labiau mūsų norai sutaps su šia objektyvia logika.
– Šią mintį galima suformuluoti grafo de Maistre'o citata, XIX amžius: „Kiekviena tauta turi tokią valdžią, kokios nusipelno.“
– Tikrai taip! Tai dar viena formuluotė, apibrėžianti istorijos logiką. Kita problema yra ta, kad kartais vyriausybės gali keisti žmonių kultūrą. Yra garsi frazė, kurią mėgsta Andronas Končalovskis: liberalai mano, kad politika apibrėžia kultūrą, o konservatoriai – kad kultūra apibrėžia politiką. Tai štai, esu rusų konservatorius, aš manau, kad kultūra lemia politiką. Tačiau nesu visiškai nuoseklus konservatorius, manau, kad yra momentų, kai politika gali daryti įtaką kultūrai ir ją iš esmės pakeisti. Žinote, būna įvykių, kurie keičia genetiką, kokios nors tragedijos, traumos? Matyt, tas pats nutinka ir su kultūra: ją paveikia koks nors politinis ekscesas – ir trajektorija ima kisti. Norėdami pasinaudoti tokiu momentu, turite suprasti savo kultūrą ir turite suprasti vektorių.
Vaizdžiai tariant, noriu įgyvendinti patį radikaliausią Rusijos pakeitimo variantą, noriu, kad visi fašistai, jėgos struktūros, biurokratai, korupcionieriai rytoj Rusijoje išnyktų, kad jiems būtų surengtas baisus teismas, o paskui jie visi būtų liustruojami. O aš liksiu visiškai vienas šioje nuostabioje ateities Rusijoje, kur viename kvadratiniame kilometre gyvens du žmonės.
– Ir išsipildys Švarco pasaka „Drakonas“.
– Ir išsipildys Švarco pasaka „Drakonas“. Tačiau yra ir kita galimybė. Mes gimėme šioje sudėtingoje civilizacijoje ir vargu ar per ateinančius šimtą metų Rusija taps demokratinių ir liberalių idealų šalimi. Tačiau dėl to ji neprivalo būti tokia mėšlina šalis, kaip dabar. Nes pilka ir juoda turi daug atspalvių, o mums ne vis vien, kuris reakcijos atspalvis bus realizuotas. Galime pabandyti vaikščioti tarp srautų, pamažu nubrėžti tam tikrus koridorius, raudonas linijas, kurių negalima peržengti. Reikia vėl pratinti žmones prie minties, kad demokratijoje yra kažkas gero. Kartais mažais žingsneliais, ypač jei einate per pelkę, tikslą pasieksite greičiau nei dideliais žingsniais.
– Būtų gerai dar eiti teisinga kryptimi, ypač per pelkę.
– O tam kad eitume teisinga linkme, mes su jumis ir kalbėjome apie šimtą, o ne penkerius Rusijos metus. Jūs nepamatysite vektoriaus, jeigu apžvelgsite tik penkerius ar net dešimt metų. Ir jei nubrėšite liniją per šimtą metų, jums bus aišku, kur žiūrite.
– Jei brėžtume jūsų liniją toliau į ateitį, tai ten viskas labai blogai. Man nepatinka toks vektorius.
– O ar aš žadėjau, kad bus gerai? Vis dėlto Rusija turi galimybę praeiti tarp šių srautų.
– O kur ta galimybė?
– Siekiant įtvirtinti pilietinę taiką toje visuomenės dalyje, kuri atsidūrė už totalitarinės politikos, psichologijos ir ideologijos įtakos ribų. Ten reikia tiesiog pakeisti paradigmą. Ir nuo principo „kas nepalaiko mano geriausių ir radikaliausių pažiūrų, tas yra prieš mane“ pereiti prie kitos paradigmos.
– Kas mane nors kiek palaiko, tas su manimi?
– Kol kas pakanka bent vieno dalyko: kas nepalaiko šio karo, yra su manimi. Tai yra pradžia. O tada pažiūrėsime, kas liks. Kiekvienos tautos istorijoje būna tamsių laikotarpių. Tačiau nereikia apie tai galvoti kiekvieną sekundę. Reikia suprasti, kokios ateities idealo siekiame.
