Išskirtiniame interviu 15min A.Abromavičius atskleidė, kodėl pasitraukė iš ministro posto, kas trukdė žengti reformų keliu ir kokių dalykų Lietuvos politikai galėtų pasimokyti iš kolegų Ukrainoje.
– Su kokia situacija susidūrėte, kai 2014 metų gruodį tapote Ukrainos ekonominės plėtros ir prekybos ministru?
– Situacija buvo gana paprasta. Septyniolika metų buvau investuotojas ir per tą laiką aplankiau nemažai buvusių Sovietų Sąjungos šalių, mačiau visus tuos apdulkėjusius kilimus ir sovietinius paveikslus. Žmonės slėpėsi savo kabinetuose, bijojo lįsti į dienos šviesą, neaišku, kuo jie ten užsiėmė ir ką dirbo. Iš karto buvo aišku, kad su tokiu žmonių skaičiumi, tokia darbo kokybe, požiūriu, įpročiais nebus jokių pokyčių.
Dabar dažnai tenka važinėti ir dalinti patarimus, kaip pradėti pokyčius, tad galiu pasakyti, jog pirmas žingsnis – suburti komandą. Vienas nieko nenuveiksi, reikia suburti ryžtingų žmonių būrį su nauju požiūriu.
Tapęs ministru iškart pasakiau, kad kadrų politikoje pagrindinis kriterijus bus, kad tie žmonės, kurie man reikalingi ir kuriuos norėčiau skirti į aukštas pareigas, neturėtų būti dirbę valstybės institucijose iki Maidano. Vienareikšmiškai nutarėme, kad tai, kas buvo daroma iki Maidano, nebuvo teisinga. Revoliucija įvyko būtent dėl tokio prasto valdymo, įsisenėjusios korupcijos. Galbūt dešimt procentų iš jų ir tinkami, bet reikia kai ką aukoti. Tuo rėmėsi liustracijos idėja.
Tik taip po to galėjai paaiškinti, kodėl kažkieno draugas ar giminaitis negali būti priimtas į aukštas pareigas. Jau pirmą mėnesį pasakiau, kad pusę ministerijos darbuotojų atleisim. Iš pradžių 30 proc., o po to, metų pabaigoje, 20 proc. 80 proc. visų ministrų pavaduotojų ir departamentų vadovų buvo pakeista. Labai greitai. Galų gale savo pasirodymą ministerijoje pabaigiau tuo, kad 700 žmonių atleidom, 240, kurių dauguma jauni, su vakarietišku išsilavinimu, priėmėm.
Mes tai sutvarkėm, pakeitėm įvaizdį. Mūsų šūkis buvo, kad esame verslo advokatai.
Tai buvo visiškai netinkamai veikianti ministerija. Ji turėjo padėti verslui, bet jam tik trukdė. Turėjo atstovauti šaliai, bet dažniausiai jai darydavo gėdą užsienyje. Mes tai sutvarkėm, pakeitėm įvaizdį. Mūsų šūkis buvo, kad esame verslo advokatai. Visas verslo asociacijas: nuo žemdirbių iki metalo gamyklų, metalo laužo išvežėjų, automobilių importuotojų, visas jas bandydavome ginti.
Su ombudsmenu Algirdu Šemeta bandėme spręsti problemas kompleksiniu būdu, siūlyti įstatymų pataisas, vyriausybės dekretų pataisas. Pavienes problemas tekdavo spręsti, sakykime, rankiniu būdu, sukvietus žinybų vadovus.
– Iš ko sulaukėte didžiausio pasipriešinimo? Ar labiau priešinosi tie žmonės, kurie buvo biurokratiniame aparate ir neteko darbo vietų, ar tie, kuriuos veikė ministerijos sprendimai, verslininkai?
– Dabar, žiūrint atgal, visiškai aišku, kad su biurokratais ministerijoje pavyko susitvarkyti gana lengvai. Iš visų aukšto rango atleistų darbuotojų buvo tik keletas, kurie buvo stipriai įsitvėrę į savo kėdę ir niekaip nenorėjo jos paleisti. Padėjo asmeniniai pokalbiai, aiškinome, kad po Maidano situacija šalyje kitokia, kyla kitokie iššūkiai ir kad su jais bus kovojama kitokiais būdais, tad tie žmonės tiesiog netinkami.
Nieko asmeniško, bet jie turi atlaisvinti vietą ir judėti į priekį. Tikėjausi, kad bus daug teismų, demonstracijų prieš ministeriją, bet nieko panašaus nebuvo. Daugelis, kaip bebūtų gaila, tiesiog ištirpo kitose ministerijose ir kitose institucijose, kadangi senas biurokratas turi nemažai ryšių ir galiausiai jie vienas kitam padeda, sukuria naują darbo vietą. Tie, kas pasiliko, pakeitė savo požiūrį ir tai man suteikė vilties. Ukraina iš dalies yra patriarchalinė visuomenė, kurioje dažnai reikalinga stipri ranka, tvirtas vadovas.
Man atėjus ir paaiškinus, kad dabar dirbame kitaip, žemesnio rango tarnautojai greitai persiorientavo. Daugelis dalykų priklauso nuo lyderystės, vadovavimo stiliaus. Kaip bebūtų gaila, Ukrainoje lyderystės stilius, įskaitant ir aukščiausius postus institucijose, yra atsilikęs mažiausiai dešimtmečiu nuo šiuolaikinio valdymo privačiam sektoriuje.
Su tokiu pasenusiu valdymo stiliumi pasiekti didelių pergalių žymiai sunkiau. Reikia žmones skatinti, deleguoti darbus, parodyti, kad tik dirbdami kaip viena komanda galime pasiekti gerų rezultatų. To, pabuvęs privačiame sektoriuje, pasiilgstu valstybinėse institucijose. Lietuvoje ši problema taip pat yra.
– Ar prezidentas Petro Porošenka kišosi į vyriausybės darbą? Kaip suprantu, tuometinis premjeras Arsenijus Jaceniukas buvo suteikęs veiksmų laisvę ir palaikė ministrų siūlomas reformas.
– Dar prieš tapdamas ministru, kai buvau investuotojas, savo klientams visame pasaulyje pasakodamas apie padėtį Ukrainoje sakiau, kad premjeras Jaceniukas ir prezidentas Porošenka yra svajonių komanda. Jų negalima net lyginti su iki tol buvusiais vadovais. Jie žymiai pažangiau mąsto nei jų pirmtakai. Tapęs ministru tą palaikymą pradžioje smarkiai jaučiau. Buvo požiūris: darom!
Buvo suplanuota, ko siekiame per savaitę, per mėnesį. Niekas nemanė, kad bėgsime maratoną. Politinė situacija buvo nepaprasta, tad tikėjomės sprinto bėgimo – viską daryti greičiau, šokti aukščiau… Keletą mėnesių dirbome be poilsio dienų. Po kurio laiko paaiškėjo, kad prezidentas su premjeru nedirbo kaip viena komanda ir tai buvo problema. Visi ekonominio bloko (žemės ūkio, transporto, finansų, ekonominės plėtros ir prekybos) žaidėjai buvome pažįstami iki tol, visi dirbome su investicijomis, todėl sutardavom beveik visais klausimais.
Būtent prezidento administracijos idėja buvo sukurti reformų komandą ir vietoje savo politinių veikėjų į ministrų postus buvo siūlomi keturi nepriklausomi profesionalai. Tačiau premjeras su prezidentu ėmė nesutarti dėl daugelio dalykų. Tai mus smarkiai painiojo, mes nesupratome, kas vyksta. Premjero partija visas idėjas palaikydavo vienbalsiai, o su prezidento frakcija parlamente buvo didžiulių problemų.
– Kodėl taip nutiko, kad išsiskyrė Porošenkos ir Jaceniuko interesai? Juk minėjote, kad pradžioje buvo vienbalsis sutarimas.
– Manau, jie abu yra alfa patinai. Nemėgsta groti antrais smuikais, gyvenime yra daug pasiekę. Be to, jie abu buvo įsitikinę, kad daugiau pasieks, jei turės visišką valdžią. Jiems atrodė, kad tas balansas trukdo pasiekti rezultatų. Todėl prasidėjo arši kova už valdžią su visokiais užkulisiniais žaidimais.
– Tai jūs buvote ministrų kabineto vadovo Jaceniuko pusėje ar tiesiog tapote situacijos įkaitais ir stebėjote dviejų ambicingų lyderių kovą, laukdami, kuo tai baigsis?
– Jaceniukas yra ypač gabus lyderis. Vienas iš turbūt talentingiausių Rytų Europos politikų. Bet aš nemanau, kad jis yra reformatorius. Jis – senos sistemos rezultatas. Jam 42 metai, o jau buvęs parlamento pirmininku, centrinio banko vadovu, užsienio reikalų ministru, ekonomikos ministru, Krymo vicepremjeru. Oratoriniais sugebėjimais gali konkuruoti su Porošenka. Aukščiau jau tik Obama, Clintonas ar Tony Blairas.
– Bet jis nėra populiarus tarp ukrainiečių…
– Jis nepopuliarus dėl dviejų dalykų. Niekam nebepatinka tas politinis elitas, kuris užsisėdėjęs valdžioje. Ukraina nežiūri į jį, kaip į jaunos kartos politiką. Kitas dalykas. Neužmirškime, kad Jaceniukas pakėlė tarifus 450 proc. Žmonėms išaugo sąskaitos. Ir nors daugeliui yra kompensuojama subsidijų pavidalu, mėnesio sąskaita išlieka tokia pati, bet žmonių akyse Jaceniukas yra blogis, kuris pakėlė šildymo kainą.
Kadangi žmonių gyvenimas nepagerėjo – yra Rusijos agresija, bankinė krizė, prekybos atžvilgiu eksportas yra sustojęs, ekonomika po Maidano nukrito 20 proc., tai visos bėdos suverčiamos ant premjero.
Kadangi žmonių gyvenimas nepagerėjo – yra Rusijos agresija, bankinė krizė, prekybos atžvilgiu eksportas yra sustojęs, ekonomika po Maidano nukrito 20 proc., tai visos bėdos suverčiamos ant premjero. Buvo žadama, kad gyvenimas greitai gerės, bet procesas užtrunka. Kai kurios ministerijos išties darė reformas, joms buvo padedama, o kitur buvo stabdoma. Aš jam taip pat turiu pretenzijų – jis nepadėjo palengvinti viso biurokratinio aparato darbo.
Tai buvo pagrindinė kliūtis reformoms. Kad inicijuotum įstatymo pataisą, reikėjo tuzino institucijų patvirtinimo, tada reikia nueiti pragaro kelius, kad tai būtų įtraukta į vyriausybės posėdžių darbotvarkę, tada, jei jau įtraukta, dar neaišku, ar bus aptarta, jei jau priimta, tai dar neaišku, ar bus pasirašyta premjero... Visa tai labai apsunkino darbą. O dar yra parlamentas, ten reikia, kad pataisą apsvarstytų komitetas… Tai užtrukdavo apie devynis mėnesius.
Gal kokioje išsivysčiusioje valstybėje, tokioje kaip Italija, tai būtų gerai, nes ten nereikia skubiai išleisti įstatymų. Bet Ukraina neturi laiko. Mes ne kartą siūlėme, kaip tą darbą pagerinti, skaidrinti. Geriausias pavyzdys: premjeras turi sekretoriatą, mūsų premjero kanceliarijos atitikmenį. Ukrainoje jis vadinamas ministrų kabineto ministerija, o jos vadovas tapęs ministru be portfelio. Į mano ministeriją įsiliejo pramonės ministerija, turizmo agentūra, kitos institucijos, o darbuotojų sumažėjo iki 650.
Tuo metu, kai pas mus biurokratų sumažėjo, premjero sekretoriate jų atsirado dar daugiau. Pas juos sukurti ištisi departamentai, kurie dubliuodavo ministerijų funkcijas. Faktas, kad premjeras, nors ir labai protingas, jaunas politikas, nepalengvino mums darbo. Ukrainos žmonių ir mano akyse jis netapo pokyčiu simboliu, kuriuo galėjo tapti.
– Kokia situacija dabartinėje, Vladimiro Groismano vyriausybės valdomoje Ukrainoje?
– Groismanas visiškai kitoks negu Porošenka ar Jaceniukas. Jis ganėtinai neseniai atvyko į Kijevą iš provincijos. Keletą kartų yra pripažintas kaip geriausias miesto meras. Turi daug patirties ūkio klausimų sprendime. Jis nėra toks trokštantis valdžios, nežaidžia politinių žaidimų ir dėl mažesnės politinės patirties daugiau klauso patarėjų, pavaduotojų ir ministrų.
Tai yra gerai. Toks valdymo stilius, kai manai, kad pats geriausiai žinai, yra kelias į niekur. Reikia visą laiką turėti komandą, su kuria tariesi, pasitiki, kurią skatini generuoti naujas idėjas. Tik toks valdymo stilius atneša gerų rezultatų. Kol kas Groismanas juda ta linkme.
Šneka teisingai, tačiau kol kas padarytų darbų kiekis nėra įspūdingas, tęsiamos mūsų iniciatyvos. Mano buvę pavaduotojai informavo, kad Paryžiuje gavome įvertinimą už geriausią viešųjų pirkimų sistemą, renginyje dalyvavo pats prezidentas Francois Hollande'as. Prieš tai buvome gavę panašų apdovanojimą Londone.
– Tačiau reformos lėtėja, entuziazmo mažiau?
– Taip, tenka tai pripažinti. Lieka pustrečių metų iki prezidento ir parlamento rinkimų. Po truputį įsibėgėja rinkimų kampanija. Įvairaus plauko populistai bandys reikalauti priešlaikinių rinkimų. Valdžiai yra sunku, ji nori užbėgti į priekį, priimti populiaresnius sprendimus, kurie nesuderinami su reformomis. Po didžiulių sukrėtimų kaip karai ar revoliucijos, pačios sunkiausios reformos turi būti vykdomos iš karto.
Kol tavo priešai, kurie turi sėdėti kalėjime, tavęs bijo, tol politinės arenos veikėjai yra vieninga. Po dvejų su puse metų tavo priešai tavęs nebebijo, populistai išplėtė sparnus, o pas žmones baigėsi kantrybė.
Kol tavo priešai, kurie turi sėdėti kalėjime, tavęs bijo, tol politinės arenos veikėjai yra vieningi. Po dvejų su puse metų tavo priešai tavęs nebebijo, populistai išplėtė sparnus, o žmonėms baigėsi kantrybė. Tokie dideli dalykai kaip žemės reforma Ukrainoje šansų šiame rinkimų cikle nebeturi. Miestiečiai gavo privatizavimo čekius ir nusipirko butus. Kaimiečiai gavo privatizavimo čekius ir nusipirko po tris hektarus žemės.
Bet miestiečiai nutarė, kad tų trijų hektarų parduoti jie neturi teisės. Jie sako, kad kaimietis parduos tris hektarus už kapeikas, nusipirks butelį degtinės ir pragers. 80 proc. žmonių nepalaiko žemės reformos, bet iš tų, kurie turi žemės, 80 proc. palaiko reformą, mano, kad miestiečiai iš jų atėmė teisę parduoti savo turtą. Reformų revoliucijos jau nebus, nebent evoliucija. Ukrainos ekonomika šiemet auga dviem procentais, tai mūsų vyriausybės padėtas pamatas.
Makroekonominė stabilizacija buvo esminis mūsų tikslas ir jis yra įvykdytas. Valiutų kursas stabilus jau pusantrų metų, infliacija buvo 46 proc. o dabar 12 proc., kitais metais bus 8 proc. Bankų sistema apsivalė – 40 proc. bankų uždaryti. Bet paprastiems žmonėms tokią reformą sunku paaiškinti. Jie dėjo pinigus į nesaugius bankus, sužavėti didelių palūkanų, ir juos prarado.
Beje, valstybė 90 proc. žmonių prarastus indėlius kompensavo, nes rekompensuojami buvo iki 5000 JAV dolerių indėliai. Mes tų bankų uždaryti nenorėjome, bet dvidešimt penkerius metus į jų veiklą buvo žiūrima pro pirštus.
– Oligarchų įtaka Ukrainoje vis dar didelė? Ar jie tiesiog tapo teisėta politikos dalimi, kaip ir pats prezidentas Porošenka?
– Koks yra oligarcho apibrėžimas? Tai ypač turtingas žmogus, turintis politinę įtaką ir valdantis žiniasklaidos priemones. Tokių Ukrainoje yra trys – Achmetovas, Kolomoiskis ir pats Porošenka. Aš manau, kad oligarchų baubas yra perdėtas. Yra daugybė kitų blogybių, kurios stovi Ukrainos pažangos kelyje. Jei nebus oligarchų, visada atsiras norinčių tokiais būti.
Yra minigarchai, kurie svajoja tapti oligarchais. O tada yra žmonės, kurie nėra minigarchai, bet labai nori bent jais būti. Yra ir vadinamieji pilkieji kardinolai, kurie ne ką mažiau įtakingi ir blogo darantys. O oligarchų įtaka yra sumažėjusi ir dėl kelių objektyvių priežasčių. Didžioji dalis oligarchų buvo susiję su prekyba dujomis.
Jau lygiai metus neperkama dujų iš Rusijos, tad ir tarpininko „Rosukrenergo“, kur oligarchas Dmytro Firtašas uždirbdavo milijonus, nebėra. Visos dujos perkamos iš pasaulinių dujų gigantų – „Gaz de France“, „Statoil“, anuliuoti tarpininkai.
Tarifų pakėlimas irgi reiškia, kad tie, kas dujas vogdavo iš vamzdžio, nurašydavo už nulį ir parduodavo eksportuotojams, jie jau nebeuždirba. Kai kurie bankai išnaudodavo indėlių pinigus, o paskui prašydavo centrinio banko refinansavimo, vėliau ir tuos pinigus pavogdavo. Dalis tų uždarytų bankų priklausė rimtiems politiniams-finansiniams veikėjams.
– O jie nesipriešino? Jūs pats nesulaukėt grasinimų ar netiesioginių perspėjimų, kad jei padarysit taip, kaip kažkam nenaudinga, tai ramybės nebebus?
– Mėnesį prieš man paskelbiant apie atsistatydinimą labai netikėtai apsauga pasakė, kad nuo rytojaus ryto jie nebedirbs, nes gavo tokį nurodymą. Tai buvo viena iš žinučių man, kad kažką darau ne visiškai taip, kaip kažkam norisi. Tie patys apsaugininkai pasakė, kad per 25 metus tokio atvejo nebuvo, kad aukšto lygio tarnautojui būtų staiga panaikinama apsauga.
Jie man pasiūlė išvežti savo šeimą iš šalies, teigdami, kad vyksta kažkas neaiškaus.
Jie man pasiūlė išvežti savo šeimą iš šalies, teigdami, kad vyksta kažkas neaiškaus. Bet tiesioginių grasinimų nebuvo. Oligarchas Kolomoiskis per vieną akcininkų susirinkimą išreiškė mintį apie mano veiklą. Atsistojo ir išrėžė: „Iš kur čia tą beždžionę atsivežėt, ar iš Lietuvos, ar iš dar kitur, pasiimkite ją atgal.“
Buvo nepatenkintas, nes per pernai metus nedaviau jam uždirbti 2,5 milijardo grivinų, apie 100 milijonų JAV dolerių. Jis vienintelis gaudavo 15 proc. nuolaidą dėl to, kad pirko naftą iš „Ukrnaftos“, valstybinės bendrovės. Aš iškart anuliavau tą nuolaidą ir jis buvo labai nepatenkintas.
Viską stengėmės vykdyti skaidriai, pasitelkdavome į pagalbą viešuosius ryšius. Manau, kad komunikacija – reformatoriaus draugas numeris vienas. Reguliariai ir pozityviai bendravome su žiniasklaida, nusipelnėme žurnalistų pasitikėjimo. Jie matė, kaip viskas vyksta, kokius žmones priima į darbą, reikalui esant jie palaikydavo. Viešumas – pati geriausia apsauga nuo tokių nemalonių momentų.
– Jūs ministru tapote kaip žmogus, kuris turėtų ukrainiečiams suteikti tam tikrą patirtį. Mes dažnai žvelgiame į Ukrainą, kaip į valstybę, kuriai reikia mūsų pamokų. O ko mes patys, mūsų politikai galėtų pasimokyti iš šio laikotarpio Ukrainoje?
– Visų pirma, iš Ukrainos kariuomenės galima pasimokyti modernizavimo, prisitaikymo proceso. Karui prasidedant ji buvo visiškai atsilikusi ir pasmerkta pralaimėjimams, bet laikui bėgant viskas labai pertvarkyta. Kitas dalykas –viešieji pirkimai. Mažiau nei prieš dvejus metus nebuvo nieko, o dabar gauti apdovanojimai kaip geriausiųjų pasaulyje.
Naujos technologijos, naujas požiūris suteikia galimybę adaptuoti tai, kas naujausio, geriausio, ir Lietuva gali iš to pasimokyti. Trečias dalykas, valstybinės įmonės. Ukrainoje reikia daug nuveikti, bet ji sugebėjo pakeisti geležinkelių vadovą, o Lietuvoje matome šeimyninius, giminių, partijų klanus, vadovas atsistatydina tik matydamas, kad jau visiškai nepavyks išsilaikyti.
Taip kad kai kurių valstybinių įmonių apsivalymo pavyzdys ir mums aktualus. Ir pats svarbiausias dalykas – turime pasimokyti iš Ukrainos nesėkmės. Šalis turėjo istorinę misiją karo metu, netenkant teritorijos, padaryti taip, kad žmonės galėtų gyventi geriau. Kad tai būtų įkvėpimas kitoms šalims, kitiems reformatoriams. Bet jie nesugebėjo susivienyti dėl bendros idėjos, pasakius „A“ pasakyti ir „B“.
Pradžia buvo gera, bet užuot važiavus greitkeliu, buvo nusukta į vieškelį, manant, kad taip galima tikslą pasiekti greičiau. Nebūna reformų kelyje trumpinimų. Lietuvai kyla panašūs iššūkiai. Taip, kol kas neturime karo, bet yra įvairių pavojų. Demografija – nepaskelbtas karas, kai žmonės patys išvyksta, nusivylę šalimi, turėdami ekonominių problemų, nematydami ateities perspektyvų.
Politikai turėtų susivienyti ir dirbti šalies labui, matydami bendrą tikslą. Valdžios kritika dar jai net nepradėjus dirbti šiek tiek liūdina. Pažiūrėkime iki ko tokia konfrontacija atvedė Ukrainoje.
