– Ekonominį faktorių, kai Katalonija, turtingiausias regionas Ispanijoje pagal generuojamą bendrąjį vidaus produktą, sumoka daug mokesčių, tačiau atgal gauna kur kas mažiau pinigų, kai kurie mini kaip pagrindinį siekiant nepriklausomybės. Kaip yra iš tiesų?
– Tai buvo pagrindinis argumentas prieš dešimt metų ar daugiau, bet ne dabar. Kai dauguma nori nepriklausomybės, tai reiškia, kad yra daugybė skirtingų nuomonių, kodėl ji turėtų būti paskelbta. Dabar, kai įvertini visus argumentus už, pagrindiniu pagaliau tampa orumo klausimas.
Pasiekėme tą brandą, kai galėtume valdyti patys, be kažkieno pagalbos, kuri, sakyčiau, nėra teisinga. Egzistuoja ir manančių, kad tai yra vienintelis būdas išgyventi, mat mūsų kultūra, požiūris į Europą ir demokratiją itin skiriasi nuo Ispanijos.
– Tad nepriklausomybės siekis labiausiai nulemtas kultūrinių skirtumų?
Mes nebegalime gyventi su žmonėmis, kurie mus muša.
– Taip. Taip pat yra moralinės priežastys. Spalio pirmąją, kai vyko referendumas dėl nepriklausomybės, policija brutaliai mušė žmones, kurie tenorėjo balsuoti ir nedarė visiškai nieko blogo. Mes nebegalime gyventi su žmonėmis, kurie mus muša.
– Tačiau, nepaisant kultūrinių skirtumų, sakoma, kad visas šis nepriklausomybės siekis subujojo tik 2010 m., kai kilo nesutarimų dėl Katalonijos autonomijos.
– Ne visai tada. Dar 2005 metais mes paruošėme statutą dėl didesnės autonomijos, kuriam pritarė 90 proc. Katalonijos parlamento narių. Vėliau šis nutarimas nukeliavo į Madridą, tačiau ten nebuvo priimtas bei grąžintas į Kataloniją, kad apsispręstų jos žmonės. Jie nubalsavo už ir nutarimas buvo perduotas Konstituciniam teismui, kuriam prireikė net ketverių metų nuspręsti – jie panaikino svarbiausią statuto dalį. Todėl tai buvo 2010-ieji.
Blogiausia, kad mes po to nesulaukėme jokio pasiūlymo iš Ispanijos, kaip išspręsti šį klausimą, nors buvome labai nepatenkinti, milijonas žmonių išėjo į gatves. Vėliau Ispanijos ministras pirmininkas Mariano Rajoy pasakė, kad jis net nenori to aptarti taip, kaip, pavyzdžiui, buvo diskutuojama Didžiojoje Britanijoje ar Kanadoje. Civilizuotose šalyse. Tuomet mes ir pasakėme, kad turime keliauti savo keliu. 2015 metais vyko parlamento rinkimai ir mes, žadėjusieji nepriklausomybę, gavome daugumą. Tad mes tiesiog vykdome žmonių valią.
– Dabar, regis, M.Rajoy kalba kitaip. Jis net užsiminė, kad galima turėti nepriklausomybės idėjų, tačiau ne vienašališkai. Suprask, dialogo keliu.
– Jis dabar kalba kitaip, nes mano, kad laimės rinkimus. Tai beprotybė! Jis perėmė valdžią Katalonijoje, tačiau jo politinė grupė turi vos 8 proc. mūsų parlamente. Tai nedemokratiška, tai absurdiška. Tačiau Ispanijoje dabar tai normalu, nes čia įsigali kažkas panašaus į F.Franco režimą. Ir aš esu pakankamai senas (pašnekovas gimė 1946 m. – red.), kad žinočiau, ką kalbu. M.Rajoy nesiūlo nieko, nes kitaip jis turėtų paleisti politinius kalinius, baigti Katalonijos okupaciją – tai turėtų būti pirmieji jo žingsniai.
– Bet jis visgi siūlo dialogą.
– Bet kokiomis sąlygomis? Greičiausiai tik tuomet, jei mes pasiduotume. Jis galvoja, kad tai yra kažkokių apie nepriklausomybę vapančių lyderių kalbos. Ne, tai – žmonių sprendimas. Praėjusį savaitgalį Barselonoje vyko šimtų tūkstančių žmonių demonstracija. Katalonai yra labai kritiški. Jie nepaklūsta, jie elgiasi taip, kaip nori.
Mes siūlėme susėsti prie stalo ir diskutuoti bent 18 kartų, bet nesulaukėme jokio atsakymo. Tad būtų labai keista, jei jis dabar persigalvotų. Galbūt kažkada galėtume tai išgirsti, bet ne iš M.Rajoy.
– Parlamento rinkimai įvyks jau gruodžio 21 dieną. Kas bus, jei daugumą turėjusios, už nepriklausomybę pasisakančios partijos pralaimės?
– Visų pirma, šie rinkimai nėra legalūs pagal Katalonijos statutą, kuris yra įstatymas. Vienintelis žmogus, kuris gali surengti priešlaikinius rinkimus, yra Katalonijos prezidentas. Net jei jis mirtų, viceprezidentas negalėtų to padaryti.
Jei M.Rajoy laimės, viskas toliau tęsis su represijomis ir priespauda, tačiau mes esame demokratai. Jei nepavyks laimėti, teks kažkuriam laikui atsisakyti savo ketinimų. Mūsų nereikia bijoti, mes nemušame, mes pacifistai.
Jei mes laimėsime, mes pasakysime – užbaikite su straipsniu 155 (Ispanijos valdžia pagal jį sustabdė Katalonijos autonomiją – red.), paleiskite politinius kalinius. Tada galime pasikalbėti. Ir tada mes paprašysime europinių institucijų – „nagi, pasakykite ką nors, kaip kad buvo pasakyta apie Maltą (Europos Parlamentas (EP) teigė, kad Malta turi sustiprinti teisės viršenybę, o Europos Komisija (EK) – atidžiau stebėti jos taikymą šalyje – red.)“.
Kodėl Malta, o ne Ispanija? Aš pasakiau Fransui Timmermansui (EK pirmininko pirmasis pavaduotojas – red.) – „būk stiprus su silpnaisiais, bet ne silpnas su stipria Ispanija“, nes mes turėtume būti vertinami vienodai. Nereikia sakyti, kad mes esame fantastiški ar panašiai. Tereikia pasakyti – „susėskite, kalbėkitės“, nes kitaip ši krizė gali tęstis metų metus.
– Bet Europos Sąjunga (ES) iš dalies ir buvo sukurta tam, kad užglaistytų nacionalistinius judėjimus, kad išlaikytų valstybių bei sąjungos vientisumą ir nekiltų karai?
– Būtent. Tai yra pirmasis atvejis Europos istorijoje, kai mes norime tapti nepriklausomais be karo. Ar Europos Sąjunga pripažįsta nepriklausomybę tik po karo?
Beje, ar kada matėte labiau nacionalistinę šalį nei Prancūzija? Neįtikėtina, kad tai jie mus vadina nacionalistais. Jie sako – „ne, negalime turėti Europos Parlamento Belgijoje, dalis jo turi būti Prancūzijoje“. Kaip dėl Vokietijos? Kaip su Didžiąja Britanija ir „Brexit“? Ne, tai mes, mažesnieji, esame nacionalistai.
Kaltinti mus nacionalizmu, kai mes esame atviri, kai mes priimame kitus, kai mes solidarizuojamės? Katalonijoje yra per 300 kalbų, nes per pastaruosius 10 metų mes priėmėme 1,5 mln. skirtingų tautybių žmonių, kai mūsų, katalonų, yra vos 6 mln. Tai mes esame nacionalistai? Jei taip, norėčiau, kad visi nacionalistai būtų tokie.
– Politologas Edwardas Lucasas viename savo komentare teigė, kad vienų šalių parama kitoms gali būti sutikta kaip pavojus nacionaliniam saugumui. Tad, apsvarstant šią mintį, tokia institucija kaip ES visgi galbūt elgiasi teisingai tiesiog nesikišdama?
– Nemanau, nes vienos valstybės narės problema yra visos sąjungos problema. Ar tai jau nėra sąjunga? Maltos pavyzdys rodo, kad jie bando kištis. Tai kodėl ne į Ispanijos reikalus?
Jie yra tokie akli, nes Katalonijoje yra 7,5 mln. žmonių, kurie yra proeuropietiški. F.Franco diktatūros laikais mes dar labiau atsigręžėme į Europą, nes tuo metu ji mums buvo viltis, ateitis. Mums reikia Europos, bet taip pat tiesa, kad Europai reikia mūsų. Tam, kad ji būtų stipresnė, o ne ta apgailėtina Europa, ginanti tik didžiųjų galių interesus.
– Grįžtant prie Ispanijos. Baskai taip pat ilgą laiką kovojo dėl nepriklausomybės, tad ar Katalonijos nepriklausomybės siekis nesukels „domino efekto“ Ispanijoje ir visoje Europoje?
– Nemanau. Net pačioje Europoje, kurioje yra daugybė dėl autonomijos kovojančių regionų. Viena, kai sumanai prašyti nepriklausomybės tiesiog atsibudęs vieną rytą. Ne, to turi norėti daugybė žmonių ilgą laiką, net ir ištikus sunkumams.
Sakyčiau, kad šiuo metu tik katalonai nori nepriklausomybės. O Europoje – nebent Škotija. Tačiau kodėl tai įmanoma Jungtinėje Karalystėje, bet ne Ispanijoje? Nes Ispanija yra 18-ojo amžiaus šalis. Ji turi senas idėjas – nes Ispanijos vienybė, anot jų, yra kažkas švento, lyg duota dangaus.
Tačiau jau greitai rinkimai ir mes tikimės laimėti bei toliau plėtoti diskusiją apie nepriklausomybę. Tai jau greitai pamatysime. Pagal dabartinę situaciją viskas mūsų naudai.
