N.Witney dalyvavo Kauno technologijos universiteto Europos instituto (KTU EI) organizuotuose apskritojo stalo debatuose, kuriuose susirinko daugiau nei 30 Europos politikos ekspertų iš įvairių šalių. Diskusijos metu specialistai aptarė Bendrijai kylančias grėsmes.
Nors debatai buvo uždari, N.Witney sutiko su 15min pasidalinti savo ne itin optimistiškomis prognozėmis apie kovą su terorizmu, įžvalgomis apie Katalonijos krizę bei „Brexit“ scenarijus.
– Kokios didžiausios grėsmės šiuo metu kyla ES išlikimui?
– Per pastaruosius 15 metų ES strateginėje aplinkoje įvykę pokyčiai – dramatiški. Kai pradėjau dirbti Briuselyje, buvo jaučiamas pasitikėjimas savimi. Jautėme, kad Europa juda pirmyn, ateitis priklauso mums – juk baigėsi Šaltasis karas, stiprėjo liberali demokratija.
Tuometine savo politika siekėme Rytų Europos ir Šiaurės Afrikos šalis paversti panašesnėmis į save. Norėjome pasauliui skleisti savo vertybes, gyvenimo ir ekonomikos valdymo būdus.
Šiandien nebesvarstome, kaip aplinkinius paversti tokiais kaip mes. Dabar esame susirūpinę, kaip apsisaugoti nuo likusio pasaulio. Turiu omenyje ir ekonominius globalizacijos iššūkius, ir grėsmes saugumui, kurias kelia Rusija bei krizė islamo pasaulyje. Dėl Vidurio Rytus krečiančių neramumų Europoje turime terorizmą ir pabėgėlių krizę.
Mūsų pozicija iš aktyvaus optimizmo virto realistiniu suvokimu, kad nebesame pasaulinė supergalia ir pirmiausia turime pasirūpinti patys savimi.
Kai kurios grėsmės tampa vis kompleksiškesnės. Anksčiau kalbėdami apie gynybą omenyje turėjome, pavyzdžiui, karinius lėktuvus, o šiandien kylantys iššūkiai – kur kas mažiau apibrėžti, pavyzdžiui, kibernetinės atakos.
Terorizmas įvairiais būdais kenkia mūsų gyvenimo būdui, kasdien vyksta propagandinis karas – nesvarbu, ar mums primetamos „Islamo valstybės“ (IS), ar Putino vertybės.
– E.Macronas kvietė Bendrijos nares glaudžiau bendradarbiauti gynybos srityje, ne kartą girdėjome pasiūlymus įkurti bendrą ES kariuomenę. Kiek tokios karinės pajėgos reikalingos?
– Terminas „ES kariuomenė“ būtų prasmingas tik tuo atveju, jei, pavyzdžiui, slovakų ar portugalų generolas galėtų duoti įsakymus Lietuvos pajėgoms, o Lietuvos vyriausybė neturėtų galimybės pasakyti „palaukite, tai sprendžiame mes“. Tai niekada neįvyks. Na, nebent kitame amžiuje.
Jei nėra tokio susitarimo, vadinasi, tai – ne ES kariuomenė. Žinoma, mums būtina susitarti, kad nacionalinės ES narių karinės pajėgos vis daugiau dirbtų drauge. Kad jos kartu vykdytų tam tikras operacijas, kurioms visiškai pritaria jų šalių vyriausybės ir parlamentai.
Tuo tarpu E.Macrono neseniai pasiūlyta Europos intervencijos iniciatyva yra labiau susijusi su pažangesniu planavimu. Reikia galvoti apie efektyvesnes intervencines pajėgas nei turime dabar – mums reikia kažko daugiau nei kovinė grupė.
Pažangesnis planavimas reiškia, kad turime į priekį numatyti, iš kur ateina tam tikri elementai ir kaip juos sukontroliuoti. Suplanuoti, kaip visos dalyvaujančios šalys reikiamu momentu priims sprendimus. Tokios efektyvios ES pajėgos naudingos trumpalaikėms intervencijoms ar stabilizuoti kai kurias situacijas, pavyzdžiui, užkirsti kelią genocidui.
Nėra prasminga atskirai vystyti savo nacionalinius projektus, kadangi nė viena šalis negali sau to leisti. Net jei ir galėtumėme, greičiausiai mūsų turima įranga būtų visiškai nesuderinama ir nesąveikautų su kaimynių.
– Tokie įvykiai, kaip, pavyzdžiui, Rusijos kišimasis į Prancūzijos rinkimus, rodo, kad ES šalys nėra atsparios kibernetinėms įtakos operacijoms. Kokių priemonių Briuselis imasi ar ketina imtis siekdamas sustiprinti Bendrijos kibernetinę gynybą?
– Nelabai išmanau šią sritį, tačiau tenka pripažinti, kad kibernetinės atakos – didžiulė grėsmė. Iš pradžių buvo klaidingai manoma, kad kibernetine gynyba turi rūpintis kariuomenės. Žinoma, ir jos privalo turėti savus kibernetinės gynybos būdus, kadangi atakos gali paveikti jų skaitmenines sistemas.
Pagrindinės kibernetinės grėsmės, kylančios mūsų visuomenei, kiek kitokios. Pavyzdžiui, elektros tiekimo sistemų atjungimas, kišimasis į nacionalinę komunikaciją. Su tuo turi dirbti politikai, ES narėms taip pat reikia šiek tiek glaudžiau bendradarbiauti.
Įsilaužėliai į mūsų sistemas gali pasinaudoti erdve tam, kad skleistų melagingas naujienas ir visuomenę skaldančias istorijas. Tai – jau už technologijų ribų.
Sunku rasti atsaką šiai grėsmei. Negalime kontroliuoti informacijos – demokratijose paprasčiausiai to nedarome. Todėl su melais turime kovoti pasitelkdami tiesą.
Ar reikia šviesti visuomenę? Žinoma. Jei leidi neišsilavinusiems žmonėms priimti sprendimus, gauni „Brexit“. Už išstojimą iš ES pasisakančios stovyklos kampanija buvo šokiruojanti, kupina melų ir propagandos. Šis sprendimas labai pakenks Jungtinei Karalystei ir šiek tiek ES.
– Vadinasi, populistų organizuojami referendumai – dar viena grėsmė ES išlikimui?
– Taip. Manau, kad referendumai – grėsmė demokratijai. Turiu pritarti buvusiai Didžiosios Britanijos premjerei Margaret Thatcher, sakiusiai, kad „referendumai – demagogų ir diktatorių įrankis“. Į valdžią kylantis Adolfas Hitleris jų surengė keturis.
Turiu pritarti buvusiai Britanijos premjerei Margaret Thatcher, sakiusiai, kad „referendumai – demagogų ir diktatorių įrankis“. Į valdžią kylantis Adolfas Hitleris jų surengė keturis.
Aš tikiu atstovaujamąja demokratija. Iššūkiai, kurie šiandien kyla vyriausybėms ir nacionalinėms asamblėjoms – itin sudėtingi, juos turi spręsti gerai savo sritis išmanantys profesionalai.
Jungtinėje Karalystėje kas penkerius metus renki, kas priklausys parlamentui ir tau atstovaus. Įsitrauki į valstybės valdymo procesą suteikdamas mandatą tiems, kurie daro tai, kas tau atrodo teisinga.
Juos išrenki tam, kad jie, pasinaudodami savo smegenimis ir savo, kaip specialistų, žiniomis, priimtų sprendimus. Man tai – daug geriau nei tiesioginė demokratija.
– Referendumas Katalonijoje lėmė vieną didžiausių konstitucinių krizių Ispanijos istorijoje. Ką ES galėjo padaryti kitaip, kad užkirstų jai kelią?
– Nemanau, kad ES galėjo ką nors padaryti. Manau, kad Bendrija gana aiškiai išreiškė savo poziciją tylėdama. Ji pademonstravo nepalaikanti idėjos, kad Europoje atsirastų nauja valstybė, siekianti tapti ES nare.
Buvo ir škotų referendumas. Tuometinis Europos Komisijos pirmininkas J.M.Barroso sakė, kad jei Škotija pasirinks nepriklausomybę, sklandžiam jos įstojimui į Bendriją nesuteikiamos jokios garantijos. Tokiomis aplinkybėmis ES gali padaryti tik viena – parodyti separatistams, kad ateitis nebūtinai yra rožinė.
Katalonijos konflikte nepalaikau nė vienos pusės. Tačiau nepriklausoma Katalonija pakenktų ES struktūrai, Bendrijai būtų sunku ją „suvirškinti“. O ką bekalbėti apie Ispaniją. Apskritai, nemanau, kad nacionalinių sienų keitimas yra geriausias atsakymas.
Pažiūrėkime į Kurdistaną. Panašu, kad jų nepriklausomybės referendumas jiems atnešė nekokius padarinius. Manau, kad žmonės turėtų bandyti apginti savo interesus ir skirtingas tapatybes nebandydami perbraižyti nacionalinių sienų.
– 2017-ųjų kovą ES priėmė direktyvą, turėjusią užkirsti kelią terorizmui, tačiau kruvini išpuoliai nesibaigė. Kodėl direktyva neveikia? Kokių veiksmų kovoje su terorizmu ketina imtis ES?
– Jungtinę Karalystę 30 metų krėtė airių terorizmas. Manau, kad per tuos metus išmokome vieną dalyką – „kas negali būti išgydyta, turi būti iškentėta“.
Nemanau, kad įmanoma sustabdyti žmones, kurie buvo indoktrinuoti. Dažnai tai visuomenės atstumti, nuo jos patys atsiskyrę ar nestabilios psichikos asmenys, kurie šiltai priimančią bendruomenę randa tik internetinėse svetainėse, propaguojančiose islamistinį ekstremizmą.
Neįmanoma sutrukdyti šiems asmenims retkarčiais sėsti į sunkvežimį ir gatvėse žudyti žmones. Manau, kad turime susitaikyti, jog nepaisant geriausių mūsų žvalgybos pastangų, visa tai tęsis artimiausius 15–20 metų.
Neįmanoma sutrukdyti šiems asmenims retkarčiais sėsti į sunkvežimį ir gatvėse žudyti žmones. Manau, kad turime susitaikyti, jog nepaisant geriausių mūsų žvalgybos pastangų, visa tai tęsis artimiausius 15–20 metų.
Problemos sprendimo būdai – ilgalaikiai. Jie susiję su į visuomenės paraštes nustumiamų musulmonų, ir ne tik jų, bendruomenių integracija.
Svarbu ir tai, kaip mes tvarkomės su situacija Vidurio Rytuose. Abejoju, ar karinis atsakas visada efektyvus. Kai prieš dvejus metus Didžiosios Britanijos parlamente buvo diskutuojama apie Rakos bombardavimą, aš tam labai priešinausi. Man atrodo, kad taip iš regiono šalių perimame problemų sprendimo atsakomybę.
Bijau, kad paskatinti Vidurio Rytų žmones išmokti pamokas, kurias mes Europoje išmokome per 30 metų po karo, užtruks labai ilgai.
– „Brexit“ derybos vyksta labai lėtai, atsiranda tikimybė, kad Jungtinė Karalystė iš ES pasitrauks be jokio susitarimo. Ką tai reikštų Bendrijai?
– ES tai daug nereikštų, nebent individų ar individualaus verslo lygiu.
Vis dėlto manau, kad „Brexit“ privertė Bendriją staiga suvokti, kad ES nėra nepakeičiama. Norėdama išvengti tokio nacionalizmo kaip Jungtinėje Karalystėje, ES turi sunkiai dirbti, kad pateisintų savo piliečių lūkesčius. Tai reiškia kreipti dėmesį į konkrečias jiems kylančias problemas ir konkrečius jų sprendimo būdus.
Nepaisant priešiškos propagandos Jungtinės Karalystės viduje, esu tikras, kad šalies ekonomikai reikia iš Europos, taip pat ir Lietuvos, atvykstančių darbininkų, pavyzdžiui, žemės ūkio ar sveikatos apsaugos srityse.
Vieninteliu teigiamu „Brexit“ padariniu galėčiau įvardinti tai, kad sprendimas sukėlė tam tikrą politinę revoliuciją, skatinančią turtinę lygybę šalyje.
Kaip pasisakęs už pasilikimą ES, gailiuosi to, kokį nerimą sukėlėme kitoms Europos šalims. Išgyvensime, tačiau ekonomiškai kentėsime kur kas labiau nei jūs.
Vieninteliu teigiamu „Brexit“ padariniu galėčiau įvardinti tai, kad sprendimas sukėlė tam tikrą politinę revoliuciją, skatinančią turtinę lygybę šalyje.
Mes buvome tapę labai nelygūs, atsirado didžiuliai skirtumai, tarp, pavyzdžiui, turtingo Londono ir skurdžios beveik visos likusios šalies. Senų turtingų žmonių ir skurdžiai gyvenančio jaunimo. Ir nors Jungtinė Karalystė stipriai nukentės ekonomiškai, tikiuosi, kad tapsime lygesni.
Apskritai, tikiuosi, kad kitąmet sugrįšime pas ES ir sakysime: „Sorry, gal visgi galime pasilikti?“
