– Norėčiau pradėti nuo jūsų vizito čia ir pakalbėti apie pasidalijimą tarp vakarinių ir rytinių ES šalių. Kaip manote, kiek Baltijos šalys, ypač Lietuva, yra linkusios į tas politines tendencijas, kurios vyrauja Lenkijoje ir Vengrijoje?
– Lietuvoje nematau tokių tendencijų. Ši šalis atvira visoms Europos pusėms, turi ambiciją palaikyti draugystę su visomis narėmis, būti tarp projektuojančių Europos ateitį. Būti tiltu tarp Rytų ir Vakarų. Man atrodo, kad Lietuva netgi viršija galimybes Europoje. Tai leidžia stiprios asmenybės, nuosekli politika, formuojant planus dėl Europos. Lietuvoje, esant vieningai pozicijai dėl Europos ateities, lengva ir formuoti minėtą politiką. Tam taip pat turite tinkamų asmenybių – prezidentė ir užsienio reikalų ministras. Šie du žmonės Europoje pastebimi.
– O kalbant apie Lenkiją ir Vengriją, ar galime tikėtis rimtų sankcijų joms už nukrypimą nuo liberalios demokratijos?
– Iš visų jėgų toliau siekiu dialogo su abejomis valstybėmis. Su Vengrija vyksta, nors kartais ir labai sunkiai. Liūdna, bet šiuo metu dialogo visai neturime su Lenkijos vyriausybe. Viliuosi, kad turėsime dialogą apie teisės viršenybę Lenkijoje. Rimtai nerimaujame dėl grėsmės jai. Ypač dėl teisinės valdžios nepriklausomybės. Europoje nepriklausoma teisinė valdžia – būtinybė. Kyla daug klausimų dėl Lenkijos planų teisinei valdžiai.
– Esate sakęs, kad, pavyzdžiui, britai istoriškai į ES žiūrėjo kaip į paprasčiausią rinką, Rytų Europos valstybės irgi esą turi kitokią Bendrijos viziją. Gal buvo klaida plėsti ES ir priimti Rytų Europos šalis? Juk dabar tiek ginčų su lenkais, vengrais. Gal mes, Rytų europiečiai, per daug skirtingi?
– Žinote, gimiau 1961 m. Tuo metu Europos padalijimas buvo sutvirtintas geležine uždanga ir Berlyno siena. Užaugau padalytoje Europoje. Ruošiausi kaip kareivis kautis prieš Varšuvos pakto šalis. Taip išmokau rusų kalbą. O tai, kas nutiko 1989 m., vėliau – 1990–1991 m., yra nepaprastai svarbūs istoriniai įvykiai. Svarbiausias įvykis, kokį tik galėjau patirti gyvenime, – Europos padalijimo pabaiga. Laikau savo likimu siekti visiško pasidalijimo pabaigos. Tai – pats svarbiausias politinis projektas, prie kokio tik turėjau garbės dirbti. Buvau šioje valstybėje 1991 m. sausį. Prisimenu lietuvius, kovojančius už laisvę. ES plėtra 2004 m. buvo nepaprastai svarbi istoriškai. Tai peržengia visus konfliktus, kokie tik gali būti tarp valstybių narių.
– Paminėjote galintis kalbėti rusiškai ir, man taip pat atrodo, kad susigaudote ir Rusijos politikoje. Esate sakęs, kad Vladimiro Putino valdžia labai stipri ir netgi mažiau apribota nei buvo Sovietų Sąjungos laikais. Sakėte, kad dėl to reikia brėžti naujas raudonas linijas. Ar sankcijas Rusijai už agresiją Rytų Ukrainoje vertinate kaip minėtą raudoną liniją, kurią nubrėžė ES? Ar ji įtikinama?
– Taip, ribų reikia. Vienintelis kelias tvarkytis su Rusija – užimti stiprią poziciją. Tai jie gerbia. Jie nori, kad su jais būtų elgiamasi pagarbiai. Man atrodo, jie verti tos pagarbos kaip didi valstybė. Tačiau savo ruožtu mums reikia elgtis ir tvirtai. Negali būti kompromisų dėl esminių vertybių. Nepriimtina, tiesiog nepriimtina, kad gali paprasčiausiai atimti kitos valstybės teritoriją ir išsisukti. Neturime kito pasirinkimo, kaip tęsti sankcijas, kol Rusija pagaliau pradės laikytis įsipareigojimų, pavyzdžiui, prisiimtų Minsko susitarimuose.
– Grįžkime prie ES reikalų. Ką manote apie naują Prancūzijos prezidentą? Kritikai sako – tik pažiūrėkite į naują populistą. Kiti sako, kad šitas populistas yra būtent toks, kokio dabar ir reikia ES. Ką manote apie Emmanuelio Macrono pergalę Prancūzijoje?
– Jei manote, kad E. Macronas – populistas, norėčiau sužinoti jūsų populizmo apibrėžimą. Gali vadinti jį visaip, tik ne populistu. Jei esi populistas, nekęsi Europos. Pulsi Europą. Tai daro visi populistai. Jie skirtingi, nesutaria dėl daugybės dalykų, tačiau sutaria nekęsdami ES. O E. Macronas pergalės dieną grojo Europos himną. Tai daug apie jį pasako. Europai jis atneš naujų jėgų, naujų galių. Naujos ugnies Europos projektui. Viso to mums reikia. Kai kurias idėjas jis jungs su Vokietija. Labai svarbu, kad šalys, kaip Lietuva, Baltijos šalys, Beneliukso šalys, Italija, Ispanija, Višegrado ketvertukas, apsispręstų, ar nori būti dalis šito naujo judėjimo. Aš sakyčiau, kad svarbu prie to prisijungti. Drauge kurkime. Ne tik palikime E. Macronui ir Vokietijai. Reikia daryti drauge. Kurkime Europos ateitį taip, kaip norėtų jūsų vaikai pamatyti.
– Sakote, jei varomoji Europos integracijos jėga bus nacionalinis, kultūrinis ar etninis tapatumas, tai projektas žlugs. Kokia ta varomoji jėga turėtų būti, jeigu pagrindiniai veikėjai procese, tiesą sakant, yra valstybės narės, o jos – tautinės valstybės?
– Taip. Europos negali statyti prieš valstybes nares. Europą turi statyti su valstybėmis narėmis. Be jų negali. Tačiau, man atrodo, kad kartais Europos projektas ne taip suprantamas. Tai – ne bendra rinka ir ne bendra valiuta. Tai – tik priemonės. Europos projektas – mūsų bendros vertybės. Europos projektas iš esmės susijęs su karo vengimu Europoje. Dabar Europoje turime dvi grupes šalių. Mažos ir tos, kurios dar nesupranta esančios mažos. Didžiųjų veikėjų laikas baigėsi. Netgi Vokietija jums pasakys, kad pasauliniu mastu ji gali kažką nuveikti tik ES, o ne viena pati.
– Ar artimiausiu metu pamatysime daugiau naujų narių?
– Nemanau, kad greitai. Bet kažkuriuo metu pusiausvyros skleidimas bus neišvengiamas, ypač į Balkanus. Reikia turėti strategiją Rytams. Tai taip pat neišvengiama. Tai mūsų istorinis likimas skleisti stabilumą. Nes alternatyva kokia? Kitaip importuosi nestabilumą. Anksčiau ar vėliau.
– Atrodo, kad Donaldui Trumpui įdomi pasidalijusi Europa. Kaip manote, gal jis bijo ES kaip konkuruojančios supergalios pasaulyje? Ne karine prasme, bet minkštosios galios?
– Man atrodo, kad vaizdą apie Europą jis susidarė iš tokių žmonių kaip Nigelas Farage`as. Dabar jis susitinka su vis daugiau Europos lyderių, susipažįsta su mūsų struktūra ir anksčiau ar vėliau pamatys ES privalumus. Labai nustebčiau, jeigu netgi toks prezidentas, kaip D. Trumpas, nutrauktų 70 metų trunkančią Amerikos užsienio politiką. Juk amerikiečiai visada buvo tie, kurie prašė daugiau Europos vienybės. Jie žino, kad stipri Europa – Jungtinių Valstijų interesas. Jeigu į viską žiūrėsi tik per trumpalaikės ekonominės naudos prizmę, tuomet pamatęs ES – didesnę ir stipresnę rinką nei Jungtinės Valstijos – tikriausiai norėtum, kad ji būtų silpnesnė rinka nei Jungtinių Valstijų. Bet reikia žiūrėti plačiau.
