– Kokiam turtui adresuotas Europos Sąjungos sankcijas prižiūri Finansinių nusikaltimų tyrimo tarnyba (FNTT), kai kalbame apie sankcijas Baltarusijai ir Rusijai?
– Šiaip sankcijų yra įvairių, bet aš gal kalbėsiu truputį siauriau, daugiausia apie finansines sankcijas. Šiuo metu yra pritaikytos finansinės sankcijos septyniems juridiniams asmenims ir įšaldyta apie 23 milijonai eurų.
Taip pat įšaldyti trys butai, priklausantys sankcionuojamiems asmenims tiesiogiai arba per kitus asmenis ir tie butai yra Palangoje.
Toliau vyksta kiekvieną dieną darbas, kadangi sankcijų sąrašas gali būti praplečiamas, asmenų padaugėti. Kitas dalykas – yra, kad tiesiogiai turi savo vardu įvairaus turto asocijuojami asmenys, o būna, žinoma, kad ir turi akcijų arba turi per įvairias ofšorines kompanijas – tai yra valdo netiesiogiai kažkokį turtą, tačiau mes bandom tokius atvejus aiškintis.
– Koks dar potencialas turto vertės, kuris dar gali būti įšaldomas? Jeigu sakote, dabar yra 23 milijonai eurų, prieš kelias savaites buvo 13 milijonų eurų, matome dinamika tam tikrą. Kur ji toliau gali vesti?
– Labai sunku pasakyti apie tą dinamiką, bet jeigu vaizdžiai pasakyti, kad žmonės suprastų, tai mes pradėjome nuo žvejybos ir tinklas pas mus yra su didelėm akutėm, kad sugautume didžiuosius, tai yra tiesioginius asmenis, kuriems taikomos sankcijos. Ir kuo toliau, tuo mes truputį smulkinam, darom mažesnes tas skylutes ir turėtų daugiau pakliūti asmenų, kurie tiesiogiai ar netiesiogiai valdo įvairų turtą. Tai gali būti ir automobiliai, nekilnojamas turtas, akcijos, investicijos, pinigai banke ir panašiai.
Europos Komisija šią savaitę paskelbs duomenis, mes jau juos turime, kiek visose valstybėse yra įšaldyto turto. Tai ten kalba eina apie milijardus, ir ne vieną milijardą ir ne du.
Tai aš negaliu prognozuoti. Žinoma, didžiausios sumos susidarytų, jeigu būtų kažkokios valstybinės investicijos, o kol kas, ką mes matom, tai pas mus investicijos ar turtas yra fizinių asmenų arba juridinių asmenų. Kalbant apie pačią Europos Sąjungą, tai, manau, Europos Komisija šią savaitę paskelbs duomenis, mes jau juos turime, kiek visose valstybėse yra įšaldyto turto. Tai ten kalba eina apie milijardus, ir ne vieną milijardą ir ne du.
Bet nenoriu užbėgti įvykiams už akių ir manau, kad Europos Komisija pati ištransliuos tą žinią. Bet, mūsų manymu, ne esmė galbūt yra pinigų suma, ar vienas, ar 10, ar 100 milijonų, esmė yra, kad asmenys, susiję su sankcijomis, jeigu jie turi bet kokios formos turtą Lietuvoje, mes turime jį surasti ir neleisti juo naudotis.
– Jūs vaizdžiai išties nupasakojote pagal tinklo skylučių dydį. Jeigu galėtumėte išryškinti pagal didžiausias tinklo skylutes, kokio tipo tai turtas, kuris, kaip suprantu, jau yra sugaudytas?
– Kol kas pas mus nustatytas turtas yra piniginės lėšos bankuose, sąskaitose arba įvairūs atsiskaitymai ir nekilnojamas turtas.
Tai trys butai, kurie yra Palangoje, apytiksliai tariant, vieno buto kaina būtų apie pusę milijono eurų.
Kalbant apie kitą turtą, mes turime daug įvairaus turto, daug įvairių registrų ir pamažu, žingsnis po žingsnio, einame. Jau žiūrėjome, pavyzdžiui, automobilius, žiūrėjome laivus, žiūrėjome lėktuvus, nekilnojamą turtą, pereidinėjam prie juridinių asmenų, prie akcijų, prie investicijų. Visos finansų įstaigos, visi bankai susižiūri savo klientus. Toks va darbas yra kasdienis, daugiau analitinis, o vėliau pereis prie tyrimo.
– Ar kiekviena valstybė sprendžia, ką daryti su tuo įšaldytu turtu? Juk tie butai, pavyzdžiui, Palangoje kažkaip turės būti įveiklinti. Negali tiesiog stovėti. Ar gali?
– Situacija šiuo metu yra tokia, kad pagal Europos Sąjungos reglamentą tas turtas turi būti įšaldomas. Pats dalyvauju Europos Sąjungos formate, ekspertų susitikimuose, ką daryti su tuo turtu, kaip geriau jį nustatyti.
Inicijuosime procesą Europos Sąjungos mastu, ką su tuo turtu daryti. Tai mes, Lietuva, nelaukiame, mūsų tarnyba inicijavo Civilinio turto konfiskavimo įstatymo korekcijas.
Galiu pasakyti, kad kol kas nė vienoj šaly nėra teisinių instrumentų, kad tą turtą, kaip sakote, būtų galima įgalinti, gal pasakyčiau konfiskuoti, toks teisinis būtų išsireiškimas labiau.
Mes, kaip valstybės narės, šiuo metu esame inicijavusios atskirą darbo grupę, inicijuosime procesą Europos Sąjungos mastu, ką su tuo turtu daryti.
Bet, žinoma, tie dalykai Europos Sąjungoje užtrunka, nes kol visos šalys sutaria, įvairios organizacijos (kol sutaria), užtrunka laiko.
Tai mes, Lietuva, nelaukiame, mūsų tarnyba inicijavo Civilinio turto konfiskavimo įstatymo korekcijas. Yra parengtas projektas, šiuo metu jis derinamas ministerijų lygmeny, tikimės, kad jis (...) paklius į Seimą.
Jis suteiktų galimybę mūsų tarnybai ir kitoms tarnyboms inicijuoti civilinio turto konfiskavimo procedūras, kad valstybė tada galėtų tokį turtą konfiskuoti.
Žinoma, suteikiant visas teisines galimybes turto valdytojams teisme įrodinėti savo pagrįstumą, kad tas turtas jiems priklauso teisėtai.
Mūsų siūlymas būtų, kad tie konfiskuoti pinigai vėliau galėtų būti naudojami būtent Ukrainos, kaip šalies, atstatymui, Ukrainos žmonėms, kurie turėjo palikti savo namus – socialinėms reikmėms ir panašiai.
Šitą idėją vystome turbūt jau tris savaites. Žinoma, kai kuriems tiek teisės teorijos žinovams, tiek įvairių ministerijų darbuotojams reikėtų šiek tiek keisti savo požiūrį, įprastą mąstymą ir laužyti standartus, kadangi situacija nėra standartinė.
Ir, taip pavadinkim, teisinės valstybės instrumentai irgi turėtų būti ne standartiniai. Tai šiuo klausimu situacija šiuo metu yra tokia.
Mūsų siūlymas būtų, kad tie konfiskuoti pinigai vėliau galėtų būti naudojami būtent Ukrainos, kaip šalies, atstatymui, Ukrainos žmonėms.
– Galbūt jūs galėtumėte pasakyti, su kuriomis ministerijomis bendradarbiaujate, kai siūlote tokius įstatymų pakeitimus?
– Kadangi mes patys esame vidaus reikalų ministro kompetencijos ribose, tai tas įstatymo projektas yra pateiktas Vidaus reikalų ministerijai, kiek žinau, jie dabar derina su kitomis ministerijomis, turbūt su Teisingumo ministerija. Projektą jau deriname su Generaline prokuratūra, su Lietuvos policija, kuri labai palaiko šitą idėją, Muitinės departamentu, tai yra su teisėsaugos institucijomis.
Apie šitą mūsų pasiūlymą žino ir Lietuvos Respublikos Vyriausybė, ir jei yra palaikymas, tai manau, šis klausimas turėtų būti sprendžiamas greitai.
– Su kuo sunkiausia susitarti, arba, kaip jūs sakėte, laužyti tam tikrus standartus šioje nestandartinėje situacijoje? Kur labiausiai kliūna?
– Aš nemanau, kad čia kliūvame, paprasčiausiai teisėkūra įprastinėmis sąlygomis dažniausiai užtrunka pusę metų, metus, kai keičiami įstatymai arba kažkokie nauji kuriami.
Šiuo atveju mes tikimės trumpesnio laiko, per mėnesį, du, tris galėtų pasiekti iniciatyva Seimą ir Seimas galėtų pareikšti savo nuomonę. Nėra taip, kad kažkokia institucija nenorėtų arba sakytų, kad čia taip negerai yra.
Galbūt yra kai kurie teisininkai, kurie derina tuos dalykus arba ministerijų darbuotojai, kurie galbūt žiūri iš Konstitucinės teisės pusės, iš įprastinių sąlygų ir sprendžia klausimą, ar čia atitinka, ar neatitinka teisinės valstybės standartus. Bet, kaip minėjau, mes manome, kad situacija nėra standartinė.
Kaip pavyzdys – Lietuvoje vienu metu organizuotas nusikalstamumas buvo įgavęs tikrai rimtą pagreitį ir valstybei buvo kilusios grėsmės, buvo priimtas Prevencinio sulaikymo įstatymas ir tuo metu jis suveikė ir padarėme savo darbą.
Tai šiuo atveju irgi valstybė turėtų laužyti truputį standartus, žiūrėti nestandartinių tokių sprendimų. Ir aš nemanau, kad čia būtų strigimų, čia, manyčiau, turbūt laiko klausimas.
– Kitaip tariant, kaip ir aiški kryptis, tiktai laukiate?
– Taip, politinė valia, manau, yra. Žinome, kur einame, turime projektą. Mes pasiūlėme, matome išeitį. Kaip sakome, jeigu, pavyzdžiui, yra kitos ministerijos ar tarnybos, kurios galvoja, kad čia negera idėja, tai tegul pasiūlo geresnę, mes visąlaik atviri pasiūlymams.
– Jūs pasakojote, kad tikslas – paskui panaudoti Ukrainos atstatymui tą įšaldytą turtą. Bet paskui sakėte, kad čia, aišku, su visa galimybe tų žmonių, ar tai juridinių, ar fizinių asmenų, kreiptis į teismą. Skamba kaip ilgi metai iki to galutinio tikslo.
– Taip nėra, civilinio turto konfiskavimo procedūra, mano manymu, yra greitesnė negu būna per baudžiamąjį procesą ar civilinį procesą, kaip minėjote, metų metais sprendžiami klausimai.
Jeigu įstatymą pakoreguotų, tai, mūsų manymu, užtektų dviejų-trijų mėnesių nustatyti tokį turtą, surinkti duomenis apie jį, inicijuoti civilinio turto konfiskavimo procedūrą, gauti pritarimą iš prokurorų. Per du-tris mėnesius surinkus medžiagą (galima) pateikti teismui, nes teismas nusprendžia.
Teisminį procesą būtų truputį sunkiau prognozuoti, kiek jis užsitęstų. Bet mes surenkame duomenis apie turtą, apie jo kilmę ir kita pusė, kuri gina savo teisėtus interesus, bando įrodyti teisme, kad tas turtas nesusijęs, pavyzdžiui, su Rusijos valdžia ir su korupcija ar su kitais klausimais. Ir teismas tada priima sprendimą. Tai aš galvoju, kad priėmus įstatymą per pusę metų mes jau galėtume turėti pirmuosius rezultatus.
– Ar yra bandoma apskritai apeiti sankcijas, ar jūs tokius dalykus fiksuojate?
– Iš tikrųjų fiksuojame. Yra net ir Administracinių nusižengimų kodekse pažeidimas sankcijų, nevykdymas. Yra ir Baudžiamajame kodekse straipsnis „Sankcijų pažeidimas“. Kai bando apeiti sankcijas sankcionuojami asmenys arba kažkas jiems padeda, tai teisinė tokia galimybė yra.
Dabar to, ką jūs kalbate, yra keli aspektai.
Vienas dalykas dėl kripto. Kripto yra apskritai sukurtas būti toks labiau nekontroliuojamas ir anonimiškas, pati „Blockchain“ technologija tuo pagrįsta.
Bet turime mes instrumentų ir matome iš tikrųjų, mes naudojame ir analitinius įrankius kriptovaliutų atsekamumui matyti. Taip pat yra kriptovaliutų keityklos, jie yra įpareigoti subjektai ir jeigu jie mato, kad asmuo susijęs su sankcijomis, jie turėtų iš karto operacijas stabdyti, pinigus įšaldyti ir per dvi darbo dienas informuoti FNTT ir Užsienio reikalų ministeriją. Taip kad jiems lygiai tos pačios žaidimo taisyklės galioja kaip visoms kitoms finansų įstaigoms.
Kitas dalykas, ką mes matome, kad, pavyzdžiui, jei pritaikomos sankcijos kažkokiai įmonei, kurios akcijas valdo arba kurios valdyme dalyvauja sankcionuojamas asmuo, pavyzdžiui, kažkoks rusų oligarchas ar panašiai, jis iš karto, tik pritaikius sankcijas, kitą dieną jau, pavyzdžiui, atsistatydina iš direktorių, tarybos narių arba iš valdybos pirmininko pozicijų. Taip bando apeiti.
Ir ką mes matom – aišku, kad iškart įsijungia mūsų įvairios teisininkų kontoros, advokatų kontoros, kurios lyg ir pradeda atstovauti šitų Rusijos sankcionuojamų asmenų interesams.
Ar jūs Lietuvos valstybei atstovaujate, ar jūs išsigąstate kažkokių teisininkų arba advokatų, kurie atstovauja sankcionuojamiems asmenims? Turėkit stuburą priiminėti sprendimus.
Mes visą laiką sakome finansų įstaigoms, Registrų centrams – įjunkite nestandartinį mąstymą. Žiūrėkite, kokia yra padėtis. Yra karo padėtis. Ir jeigu asmuo, staiga pakliuvęs į sąrašą, kitą dieną ar po dviejų dienų pradeda keisti savo statusą įmonėje arba pardavinėti akcijas, perleidinėti kažkur jas, tai, vadinasi, (yra) bandymai apeiti ir sankcijų režimą.
Sankcijų pats reglamentas ir pati idėja sankcijų yra ne palengvinti gyvenimą sankcionuojamiems asmenims, o pasunkinti. Ir mūsų finansų įstaigos, bankai, Registrų centrai, „Regitra“, laivų, orlaivių, oro uostai, visi kiti – jūs turite irgi pasirinkti, kam jūs atstovaujate. Ar jūs Lietuvos valstybei atstovaujate, ar jūs išsigąstate kažkokių teisininkų arba advokatų, kurie atstovauja sankcionuojamiems asmenims? Turėkit stuburą priiminėti sprendimus.
Mūsų tarnyba visą laiką pakonsultuos, padės. Ir nebijokite, jeigu kažkokia rimtesnė advokatų kontora pagrasino apskųsti teismui ir žalas bandyti išsireikalauti. Jūs atstovaujate Europos Sąjungai, jūs atstovaujate Lietuvai, jūs atstovaujate demokratijai ir nereikia bijoti.
– Bet ar tokių pranešimų, tokių žinių iki jūsų nuėjo, ar buvo bandymų? Ar per advokatus – ar grasinti arba kažkaip kitaip apeiti – ir tada tos institucijos informavo jus – pažiūrėkite, kas čia vyksta?
– Kiekvieną dieną su tuo susiduriame, per 23 mln. (eurų) yra įšaldyti. Yra kiekvienu atveju bandymai paveikti tiek finansų įstaigą, tiek bet kurią instituciją, kuri pritaikė sankcijas, bandoma juos paveikti, kad jūs neteisėtai pritaikėte sankcijas, aplinkybės pasikeitė ir kad reikėtų tą turtą paleisti, žiūrėkite, tas asmuo sankcionuojamas, jis jau nebevaldo tos įmonės arba kažkokių pareigų nebeužima vadovaujančių. Tokie, pavadinkime, netiesioginiai grasinimai būna, kad teks jums eiti į teismą ir žalas dideles atlyginti.
Tai galiu pasakyti taip, kiekvieną dieną yra tokių bandymų. Galėčiau pasakyti apie mūsų, pavyzdžiui, teisininkus kai kuriuos arba, pavyzdžiui, advokatus arba kontoras, kurios sėdi prie televizoriaus ir turbūt palaiko labai ukrainiečius ir galbūt ten 5 eurus paaukoja. O iš kitos pusės gauna honorarą už tai, kad atstovavo tiems patiems rusų oligarchams (...).
Yra vienas dalykas, kaip sakiau, teisinė sąmonė, yra teisiniai dalykai, bet yra ir moraliniai, ir tie moraliniai turėtų būti taikomi ne tik mūsų politikams, ne tik mūsų valstybės tarnautojams, bet visiems žmonėms, taip pat ir tiems patiems advokatams.
