Radijo stoties „Svoboda“ žurnalistas Jurijus Žigalkinas su istoriku J.Felštinskiu aptarė jo knygą „Blowing Up Ukraine: The Return of Russian Terror and the Threat of World War III“ („Ukrainos susprogdinimas: Rusijos teroro sugrįžimas ir Trečiojo pasaulinio karo grėsmė“), parašytą kartu su ukrainiečių istoriku Michailu Stančiovu. Knygą birželio pabaigoje Jungtinėje Karalystėje išleis „Gibson Square Books“. Jos versija rusų kalba buvo išleista 2015 m. Rusijai užgrobus Krymą. Naujajame leidime autoriai pakeitė knygos tekstą, atsižvelgdami į šių metų vasario 24 dieną Rusijos invaziją į Ukrainą.
Pasak J.Felštinskio, Rusijos invazija į Ukrainą įrodo, kad prieš septynerius metus šios knygos autorių paskelbta išvada yra teisinga: Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas stumia pasaulį link Trečiojo pasaulinio karo.
– Yra keletas nuomonių apie šių metų vasario 24 d. įvykius, – sakė J.Felštinskis. – Šią datą galima laikyti antrosios Rusijos invazijos į Ukrainą data, antrojo Rusijos ir Ukrainos karo pradžia, be to, galima laikyti Trečiojo pasaulinio karo pradžia. Tai, ką matome dabar, yra pirmasis šio karo veiksmas. Tikiu, kad būsimoje istorijos knygoje vasario 24-oji bus įrašyta kaip Trečiojo pasaulinio karo pradžios data.
– Iš istoriko lūpų toks stiprus teiginys skamba netikėtai.
– Tiesą sakant, šį teiginį išsakiau dar 2014 m. kovo mėn. Tuomet padariau keletą išlygų, viena iš jų buvo ta, kad nežinome, kaip klostysis tuomet prasidėję karo veiksmai; prasidėjusi agresija jau 2014 m. pavasarį galėjo reikšti Trečiojo pasaulinio karo pradžią.
Kuo grindžiamos šios išvados? Tik tuo, ką pasakė pats V.Putinas. Tai, ką jis padarė, visiškai atitiko tai, apie ką jis įspėjo. Jis mus apie tai įspėjo ne todėl, kad buvo politikas, norintis žaisti sąžiningai, bet todėl, kad pagrindinis V.Putino kalbų tikslas buvo gauti tai, ko jis nori, blefuojant, šantažuojant. Kaip jis pats nuoširdžiai sakė: „Noriu būti išgirstas.“
O jis norėjo, kad būtų štai kas išgirsta: jei neduosite mums visko, ko norime, be kovos, mes pradėsime karą. Šiuo keliu jis pradėjo eiti nuo 2007 m., 2008 m. per Sakartvelą, 2014 m. kovo mėn. – per Ukrainą. Šiuo keliu jis atėjo iki šių metų vasario 24-osios. Žinoma, galime tikėtis, kad karas apsiribos Ukraina ir likusi Europa galės ramiai miegoti. Tačiau manau, kad toks scenarijus neįvyks.
Būkime atviri, Putino agresijai nėra ribų. Kuo toliau jis eina šiuo keliu, tuo agresyvesnis yra ir tuo nuoširdžiau tiki savo agresijos teisingumu.
– Ko, jūsų manymu, analizuojant jo pareiškimus ir pasisakymus, nori V.Putinas?
– Jis ne kartą yra pareiškęs, kad Rusija nepripažįsta 1991 m. nustatytų sienų. Ir šie pareiškimai kasdien tampa vis agresyvesni. Neseniai paskelbtuose pareiškimuose jau buvo pasakyta, kad Rusija nepripažins valstybių narystės NATO, kurios į Aljansą buvo priimtos po Sovietų Sąjungos žlugimo. O po vasario 24 d. net buvo pasakyta, kad net 1918 metų sienos nėra visiškai aiškios, nes neaišku, kas ir kodėl jas nustatė. Tai buvo pasakyta apie Ukrainą, bet iš tikrųjų tai galima taikyti ir visai sugriuvusios Rusijos imperijos teritorijai, pavyzdžiui, Lenkijai, Suomijai. Todėl, būkime atviri, V.Putino agresijai nėra ribų. Kuo toliau jis eina šiuo keliu, tuo agresyvesnis yra ir tuo nuoširdžiau tiki savo agresijos teisingumu. Jei pažvelgtume į tai, kaip greitai po vasario 24-osios buvo pertvarkyta visa Rusijos Federacija, kaip visi pradėjo kitaip kalbėti, kitaip mąstyti, kitaip reikšti savo mintis... Visa tai buvo padaryta per tris karo mėnesius.
– Savo knygoje pateikiate, pavadinčiau, sensacingą prognozę, kad Putinas ketina dislokuoti taktinius branduolinius ginklus Donbase, kad sukeltų grėsmę Europai. Kuo grindžiate savo prognozę?
– Tai grindžiama tik tuo, ką girdime iš Rusijos vadovybės, taip pat ir iš Lukašenkos (V.Putiną remiantis Baltarusijos autoritarinis prezidentas Aliaksandras Lukašenka, – red. past.), kalbant apie branduolinius ginklus.
Kovo 5–6 d. paskelbta nemažai oficialių Rusijos pareiškimų, kad, remiantis Rusijos turima informacija, Ukraina dirba prie branduolinio ginklo gamybos. Tai akivaizdus melas. Vis dėlto visiškai aišku, kad šiais pareiškimais siekiama sukurti tam tikrą pagrindą kaltinimams, kad Ukraina turi branduolinių ginklų ir todėl Rusija gali suduoti branduolinį smūgį kaip prevencinę priemonę prieš gresiantį pavojų.
Kartu, man atrodo, norima šiuos smūgius suduoti arba iš okupuotos Ukrainos teritorijos, Donbaso, arba iš Baltarusijos, kad atsakomieji smūgiai būtų nukreipti į Baltarusiją ir, pavyzdžiui, Donbasą. Todėl manau, kad sprendimas palikti Baltarusiją formaliai nepriklausoma valstybe nėra atsitiktinumas, nes iš tikrųjų V.Putinui jau seniai niekas netrukdo aneksuoti Baltarusijos. Mano nuomone, vienintelė prasmė to, kad Lukašenka būtų laikomas nepriklausomu diktatoriumi, o Baltarusija – nepriklausoma valstybe, yra palikti galimybę branduoliniam smūgiui iš Baltarusijos į Europą.
Kitas dalykas – norint tai padaryti, pirmiausia reikia grąžinti branduolinius ginklus į Baltarusiją, o tai tikriausiai užtruks ir vargu ar bus galima padaryti diskretiškai. Jei kada nors staiga pamatysime, kad Rusija perduoda branduolinius ginklus Baltarusijai, prisidengiant jų grąžinimu senajam teisėtam savininkui, tai neabejotinai reikštų pasirengimą branduolinei atakai prieš Europą. Jei kalbėsime apie Donbasą, manau, kad tai greičiausiai bus susiję su vadinamaisiais taktiniais branduoliniais ginklais. Jei, neduok Dieve, žinoma, taip atsitiks, išgirsime, kad tai ukrainiečiai šaudo į save iš savo branduolinių ginklų, norėdami sukompromituoti Rusiją.
– Kitaip tariant, esate įsitikinęs, kad Vladimiras Putinas sąmoningai veda į branduolinį karą?
– Invazija į Ukrainą nėra susijusi su Ukraina. Hitleris pasakė garsią frazę, kuria atsakė į pasiūlymą atiduoti Vokietijai Dancigą, kad būtų išvengta Antrojo pasaulinio karo. Į tai Hitleris atsakė, kad kalbama ne apie Dancigą, o apie Lenkiją. V.Putinas kalba net ne apie Ukrainą, kaip jis yra sakęs, jis nori susigrąžinti iki 1991 m. Rusijai priklausiusias teritorijas. Deja, dėl labai nevykusio ir nelemto JAV prezidento Joe Bideno pareiškimo V.Putinas padarė išvadą, kad NATO taip pat nesipriešins, pavyzdžiui, Moldovos užgrobimui.
– Apie kokį prezidento J.Bideno pareiškimą kalbate? Apskritai JAV prezidentas griežtai pasmerkė Rusijos elgesį ir metė nemažai kaltinimų V.Putinui.
– J.Bidenas sakė, kad NATO gins kiekvieną NATO priklausančių valstybių teritorijos centimetrą, o tai buvo labai neišmintinga. Pirmiausia visiems tapo aišku, kad niekas negins Moldovos, kad atitinkamai niekas negins Ukrainos. Tuo metu niekas nesuprato, kad Suomija ir Švedija taip pat nėra NATO narės ir, pagal J.Bideno pareiškimo prasmę, niekas jų taip pat negins.
Jei Rusijos kariuomenė sausumos koridoriais įžengs į Uždniestrę, šis karas persimes į Moldovą. Tada V.Putinas pateiks vadinamąjį branduolinį ultimatumą.
Man atrodo aišku, kad kariniu požiūriu Rusijos kariuomenė šiuo metu bando pasiekti Uždniestrę ir pradėti Moldovos užėmimą, taip pat išeiti prie Rumunijos sienų. Uždniestrėje jau seniai dislokuoti Rusijos kariai, ten jau seniai išduodami rusiški pasai rusakalbiams gyventojams. Uždniestrė yra kita riba.
Jei Rusijos kariuomenė sausumos koridoriais įžengs į Uždniestrę, šis karas persimes į Moldovą. O toliau V.Putinas pateiks vadinamąjį branduolinį ultimatumą. Šiuo metu matome precedento neturintį Rusijos kariuomenės vykdomą naikinimą Ukrainoje, kai ji užgrobia dalį teritorijos, visiškai ją sunaikina, nepalikdama nė vieno sveiko pastato. Siekiant laimėti karą, atrodo, kad tai labai nenaudinga taktika. Manau, kad taip V.Putinas rodo kitiems, kas jiems nutiks, jei nepasiduos. Ukrainiečiai nepasiduoda – mes juos sunaikinsime, moldavai nepasiduoda – mes juos sunaikinsime.
Ir viskas prieis, kaip jau minėjau, prie Baltijos šalių. Dabar žinome, kad V.Rusija neturi sausumos kariuomenės, kuri galėtų kovoti su NATO, tačiau V.Putinas turi branduolinių ginklų ir girdime grasinimus, kad juos panaudos. Aš toli gražu nemanau, kad tarp Maskvos ir Vašingtono prasidės branduolinė konfrontacija, bent jau kol kas, tačiau tai, kad iš Minsko į Europą bus paleistos branduolinės raketos, yra visiškai įmanoma.
– Taigi manote, kad idėja panaudoti branduolinį ginklą, kuri normaliam žmogui atrodo beprotiška, iš tiesų gali būti ne tokia beprotiška V.Putino, kuris, kaip kartą pasakė Angela Merkel, gyvena kitame pasaulyje, požiūriu?
– Jis turi savo pasaulį, kaip ir Hitleris turėjo savo pasaulį, Stalinas turėjo savo pasaulį. Svarbiausia, manau, kad atsakymas į klausimą, ar jis išprotėjęs, ar ne, ar jis psichiškai sveikas, ar ne, visiškai nekeičia situacijos, jos nepagerina ir nesupaprastina.
O kadangi mes neturime užduoties išgydyti V.Putiną, turime užduotį nugalėti jį jau prasidėjusiame kare, tai klausimą, ar jis beprotis, ar ne, pamišęs ar ne, tegul vėliau sprendžia istorikai, psichologai. Manau, kad šiuo metu V.Putinas toli gražu nemano, kad tarp Maskvos ir Vašingtono kils termobranduolinis karas. Manau, kad V.Putino galvoje šis scenarijus yra visai kitoks. Kai visi pamatys, kaip Rusijos kariuomenė sugeba naikinti, kai visi pamatys, kad Rusijos kariuomenei visiškai nerūpi, kiek žmonių ji praras, kai visi pamatys, kad Rusija pasirengusi paspausti branduolinį mygtuką, visi galiausiai pasiduos, bet jei nepasiduos, teks paspausti branduolinį mygtuką.
Aš toli gražu nemanau, kad tarp Maskvos ir Vašingtono prasidės branduolinė konfrontacija, bent jau kol kas, tačiau tai, kad iš Minsko į Europą bus paleistos branduolinės raketos, yra visiškai įmanoma.
– Šioje situacijoje, žinoma, Vakarų sostinių pozicija yra labai svarbi. Savo knygoje aptarinėjate Vakarų šalių, kurios prieš Antrąjį pasaulinį karą buvo linkusios nuolaidžiauti Hitleriui, klaidas. Įdomu, kad net 2014 m., Rusijai užgrobus Krymą, pasigirdo balsų, raginančių „suprasti“ Rusiją, o dabar ne kas kitas, o Henry Kissingeris ragina Ukrainos vadovybę atiduoti Rusijai kai kurias teritorijas mainais į taikos susitarimą. Prisimenu istoriko Richardo Pipeso pasakojimą, kad jis prieštaravo Ukrainos ir Lenkijos priėmimui į NATO, nes tai žadino fantomines baimes Rusijoje. Iki šiol Ukraina gavo didžiulę paramą tiek pinigais, tiek ginklais, tačiau Kremlius neabejotinai tikisi, kad kada nors Vakarai paprasčiausiai pavargs nuo šio karo ir Ukraina bus palikta viena kovoti su Rusija. Pagrįstos viltys?
– Vakarai daugeliu atžvilgių yra ciniški, daugeliu atžvilgių neprincipingi. Vis dėlto, pripažinkime, kad kelio pabaigoje Vakarai randa tinkamus sprendimus. Anglija ir Prancūzija, kaip žinome, padarė daug, kad, vaizdžiai tariant, išprovokuotų Hitlerį tokiems užėmimams, kuriuos jis pradėjo vykdyti. Nepaisant to, Anglija kovojo su Hitleriu vienas prieš vieną, beje, tuo metu, kai Sovietų Sąjunga taip pat buvo Hitlerio pusėje, ir tą kovą atlaikė.
Amerika į Antrąjį pasaulinį karą įsitraukė ne anksčiau kaip po dvejų metų, tačiau galiausiai įsitraukė. Taigi, Vakarai labai lėtai įsisiūbuoja. Šiuo atžvilgiu teigčiau, kad tai, ką matome dabar, yra žaibiškos reakcijos į tai, kas vyksta, pavyzdys. R.Pipesas istoriškai klydo. Nes jei Lenkija nebūtų NATO narė, ji jau būtų patyrusi agresiją.
Vienintelės šalys, kurios iki šiol nepatyrė agresijos, yra tos, kurioms pavyko įstoti į NATO. Visiškai aišku, kad vienintelis stabilumo šaltinis Europoje, apsaugantis nuo agresijos, o agresija, kaip jau aiškiai suprantame, kyla iš Rusijos, yra NATO. Ar galime tikėtis, kad NATO nieko nedarys? Manau, kad neturėtume to tikėtis. Kiek žinau, NATO ne neveikia, o aktyviai ruošiasi neišvengiamam kariniam susidūrimui. Tai matau kaip istorikas, kaip išorinis stebėtojas.
Kai visi pamatys, kaip Rusijos kariuomenė sugeba naikinti, kai visi pamatys, kad Rusijos kariuomenei visiškai nerūpi, kiek žmonių ji praras, kai visi pamatys, kad Rusija pasirengusi paspausti branduolinį mygtuką, visi galiausiai pasiduos, bet jei nepasiduos, teks paspausti branduolinį mygtuką.
– Neišvengiamas NATO konfliktas su Rusija?
– Tai, ką matome, yra pasiruošimas visais frontais neišvengiamam susidūrimui su Rusija, kuri jau pradėjo agresiją. Be abejo, visi norėtų, kad šis karas neišsiplėstų už Ukrainos ribų, kad būtų koks nors Afganistano scenarijus, kai ukrainiečiai kovoja su rusais, o amerikiečiai tiekia ginklus ukrainiečių pusei. Tačiau nemanau, kad toks scenarijus įmanomas. Manau, kad tai įvyks daug dramatiškiau ir greičiau nei Sovietų Sąjungai Afganistane.
Taikomos sankcijos įdomios ne tik tuo, kad jos yra labai plačios, kad jas taiko visi įvairiais lygmenimis, įvairios šalys, įvairios organizacijos, įvairios įmonės, jos neabejotinai daro poveikį Rusijos ekonomikai, bet iš tikrųjų yra ir kita šių sankcijų pusė. Sankcijos taip pat yra Europos pasirengimas galutinai nutraukti visus santykius su Rusija. O tai reikia daryti tik vienu atveju: jei prasidėtų karas.
– Tačiau reikia pažymėti, kad Vakarų demokratinės valstybės tradiciškai vengia kariauti ir ryžtingų veiksmų imasi tik tada, kai yra užpuolamos. Tad kaip tik prezidentas J.Bideno pozicija, kad ginsime tik NATO šalių teritoriją, suprantama šiuo požiūriu.
– Tam tikra prasme esate teisus. Šio karo frontą plės ne NATO ar Ukraina, šio karo frontą plės pats V.Putinas. Karinių veiksmų pradėjimo prerogatyva buvo ir yra tik V.Putino rankose. Juk ne Ukraina užpuolė Rusijos Federaciją, o Rusijos Federacija – Ukrainą. Ne Moldova pradės kariauti, jei taip atsitiks, o V.Putinas. Tas pats nutiks ir Baltijos šalims, jei tapsime kito šio karo etapo liudininkais ir jis transformuosis į hibridinį termobranduolinį karą arba ribotą termobranduolinį karą. Tačiau esmė yra tai, kad, siekdama užkirsti tam kelią, NATO privalo pradėti karą Ukrainoje dabar, kol termobranduoliniai ginklai dar nebuvo perkelti į Baltarusiją.
– Nežinau, ar jūs taip manote, ar ne, bet iš jūsų knygos ir iš to, ką sakote, man atrodo, kad neišvengiama nemaloni išvada, jog V.Putinas yra nesustabdomas, bent jau tais būdais, kurių dabar griebiasi Vakarai. Nepaisydamas sankcijų, nepaisydamas pralaimėjimų Ukrainoje, nepaisydamas ekonominių problemų namuose, jis bandys tęsti ir tęsti iki pergalės arba visiško pralaimėjimo.
– Šia prasme ji yra nesustabdomas, tačiau tai nėra tinkamas kelias. Nepaminėjome dar vieno svarbaus dalyko. Kaip viskas gali pasikeisti, jei V.Putinas rytoj bus nušluotas, jei jis rytoj mirs ar panašiai.
Deja, manau, kad tai susiję ne su V.Putinu, o su Rusiją valdančia čekistų (valstybės saugumo tarnybų atstovų, – red. past.) korporacija. Iš tikrųjų šis beprotiškas planas užvaldyti pasaulį čekistų rankomis atsirado 1917 m. gruodį, kai Feliksas Dzeržinskis sukūrė „Ypatingąją komisiją kovai su kontrrevoliucija ir sabotažu“.
Nes būtent taip jie nori įeiti į istoriją – kaip tie, kurie nugalėjo Vakarus ir nebijojo pradėti branduolinio karo.
Tas planas buvo paremtas komunistine ideologija, pavadinta „pasauline revoliucija“, tačiau vėliau čekistai priėjo prie išvados, kad ideologija trukdo ir riboja, kad visos nesėkmės kilo tik dėl to, jog komunistų partija neleido valstybės saugumui veikti nieko nepaisant ir surišo jam sparnus.
Dabar, jų požiūriu, pagaliau sudarytos sąlygos įgyvendinti planą. Jie užgrobė valdžią Rusijoje, perėmė ekonomikos ir kariuomenės kontrolę, kuri yra labai svarbi. Nes Rusijos atveju susiduriame ne tik su situacija, kai branduolinę valstybę valdo valstybės saugumas, bet ir su situacija, kai pirmą kartą didžiulės valstybės kariuomenę kontroliuoja valstybės saugumas. Todėl prie stalo su branduoliniu mygtuku stovi žmonės, kurie jau seniai pasiruošę pasigalynėti su Vakarais ir nebijo pradėti branduolinio karo su Vakarais. Nes būtent taip jie nori įeiti į istoriją – kaip tie, kurie nugalėjo Vakarus ir nebijojo pradėti branduolinio karo.
-
Kol Rytų Ukrainoje verda kovos, Europa laužo galvą – kas toliau?
-
Žvalgyba: Maskva neatsisako planų užimti visą Ukrainos teritoriją
-
Kape netoli Bučos surasti dar septyni lavonai
-
V.Zelenskis prašo Vakarų atsiųsti ginklų, Rusijos pajėgoms apgulus Sjevjerodonecką
-
Premjerė: karas Ukrainoje atskleidė, kad kova su bolševikinės okupacijos slibinu nesibaigė
– Kaip manote, ar pralaimėjimas kare Ukrainoje sustabdys V.Putiną?
– Ukraina negali laimėti šio karo be tiesioginio NATO įsikišimo. Apskritai, svetimoje teritorijoje vykstančio karo V.Putinas jokiu būdu negali pralaimėti. Nes jam nerūpi, kiek žmonių, įskaitant rusus, žus šiame kare.
Paprastai bet kuri normali valstybė pergalę ir pralaimėjimą skaičiuoja pagal žuvusių žmonių skaičių, tačiau V.Putinui šis veiksnys neegzistuoja, todėl jam nerūpi, kiek žmonių žūsta, o visa destrukcija vykdoma Ukrainos teritorijoje. Taigi, vidutinio Rusijos žmogaus požiūriu, kol kas viskas klostosi gerai. Jis visiškai nejaučia šio karo pasekmių, jis jų nemato.
