S.Darmanovičius Lietuvoje viešėjo su atsakomuoju vizitu. Pernai gruodį Podgoricoje lankėsi Lietuvos užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius – ir tuomet, ir dabar aptartos tiek dvišalio bendradarbiavimo stiprinimo galimybės, tiek Juodkalnijos narystės ES siekis.
Juodkalnija pernai jau tapo NATO nare – Podgorica 2016-aisiais sugebėjo laiku perversmą planavusius smogikus iš Serbijos, kuriems dirigavo du Rusijos žvalgybininkai. Prie ES šalis turėtų prisijungti maždaug 2025 metais.
Interviu 15min S.Darmanovičius kalbėjo apie Juodkalnijos pažangą derantis dėl įstojimo į Bendriją, taip pat – apie Podgoricos santykius su Maskva.
Daugelio analitikų teigimu, Rusija laiko Vakarų Balkanų regioną nauja kovos su Vakarais arena.
Regiono pirmūnai
– Ministre, Juodkalnija pernai, beveik prieš metus, įstojo į NATO ir kartu su Serbija yra pirmosiose gretose tarp kandidačių prisijungti prie ES – galbūt 2025-aisiais, galbūt anksčiau. Kaip svarbu Podgoricai prisijungti prie šių organizacijų?
– Nuo pat 2006 metų, kai atgavome nepriklausomybę, narystė NATO ir ES mums tapo pagrindiniu nacionaliniu prioritetu. Būtent tai žadėjome rinkėjams, kurie per referendumą pasisakė už nepriklausomybę.
Visi, kurie balsavo už, žinojo, kad Juodkalnija žygiuos NATO ir ES link. Sprendimai susiję.
S.Darmanovičius: „Jei dėl narystės NATO šalies žmonės buvo kiek susiskaldę, prisijungimą prie ES visada rėmė ir remia daugelis gyventojų ir politinių jėgų.“
Aiškinu tai todėl, kad kliūtys keliaujant į NATO mums iškilo tokios, jog atrodė, esą mes staiga nutarėme stoti į Aljansą. Bet taip nebuvo – visada to siekėme, visada laikėmės tokios krypties.
Norėjome tapti Vakarų organizacijos dalimi, ir prisijungusi prie NATO Juodkalnija tokia tapo. Sprendimas buvo labai svarbus.
Galbūt kiek keista, bet Juodkalnija buvo vakarietiškiausia Josipo Broz Tito Jugoslavijos dalis. Gyvenome vakarietiškai, bet niekada nepriklausėme Vakarų organizacijoms – iki dabar. Todėl narystė NATO mums be galo svarbi.
Aišku, gynybos skydas, karinis aljansas, saugumas – visa tai, aišku, irgi svarbu, bet aktualus ir simboliškumas.
Dabar jau kalbame apie narystę ES. Visuomenė dirba, kad taptume Bendrijos nare. Jei dėl narystės NATO šalies žmonės buvo kiek susiskaldę, prisijungimą prie ES visada rėmė ir remia daugelis gyventojų ir politinių jėgų.
Regione esame pirmūnai, šiuo metu esame atidarę 30 derybinių skyrių iš 35. Mus išties padrąsino Europos Komisijos vasarį paskelbta strategija, kurioje numatoma, kad Bendrija galėtų išsiplėsti 2025 metais.
Tai mums yra proga, nes dar labiau stengsimės padaryti tai, ko prašoma. Turime parodyti, kad esame pasiruošę.
Aišku, puikiai suprantame vidinius ES prieštaravimus po „Brexit“. Ne visos šalys narės, įskaitant labai svarbias, patenkintos, kad minimos su plėtra susijusios datos – jos norėtų plėtros pagal turinį, o ne pagal datą.
Mums tinka abu variantai. Bet visada pabrėžiame, kad nors kitas regiono šalis raginame irgi žengti į Vakarus, tuo pat metu primename vadinamojo „regatos principo“ svarbą. Pagal šį principą kiekviena besideranti šalis vertinama pagal nuopelnus.
Bet koks dirbtinis grupavimas ar laukimas šalių, kuriuos atsilieka, gali sukelti papildomos įtampos Vakarų Balkanuose.
„Tarptautiniuose santykiuose vakuumų nebūna“
– Priminėte Baltijos šalių stojimo į ES laikus. Estija buvo pakviesta derėtis pirmoji, nes buvo pasiekusi daugiausia, bet Lietuva ir Latvija ėmė maldauti, kad palauktų ir jų. Estai turėjo laukti. Juodkalnija laukti nenorėtų? Pavyzdžiui, Serbijos ir Makedonijos?
– Jei šios šalys bus pasiruošusios taip, kaip mes, jokių problemų nebus. Šalių lipdymas į grupes nėra problema, jei jų lygis toks pats ar panašus.
Vis dėlto Vakarų Balkanai visada buvo sprogstamosios galios turintis regionas – čia visada reikėjo ir reikia išorinių stabilizuojančių faktorių, nes vidinių neužtenka. Gyvename keistame pasaulyje, kuriame tarptautinė politika keičiasi taip greitai, kad sunku nuspėti, kas vyks po dvejų ar trejų metų.
Kadangi Juodkalnija labai maža, manau, kad būtų protinga priimti mūsų šalį į ES pirmąją, jei mūsų kaimynai dar nebus pasiruošę.
Juk niekas neturėtų pykti, jei Juodkalnija bus priimta, nes bus pasiruošusi narystei. Kitos regiono šalys tai turėtų suprasti kaip padrąsinimą, kaip atveriamas duris.
S.Darmanovičius: „Balkanuose laiko švaistymas labai lengvai įžiebia nacionalistines žiežirbas, įvairias etnines, religines aistras.“
Nenorime gaišti laiko, ir tai neturi nieko bendra su mūsų kaimynais. Juos aktyviai remiame, nes žinome, kad į Balkanus niekada neateis taika ir ramybė, jei į Vakarus nepasuks visas regionas.
Pavyzdys galbūt ne visai tikslus, bet pateiksiu jį. Makedonija narystei NATO buvo pasirengusi jau 2008 metais per viršūnių susitikimą Bukarešte – prieš dešimtmetį, kur kas anksčiau nei mes. Bet šiandien Aljansui priklauso ne Makedonija, o Juodkalnija.
Aišku, kalbėti reikia apie kitą – dvišalę problemą (Graikija iki šiol vetuoja Makedonijos pastangas prisijungti prie NATO ir ES, nes siekia, kad šalis pakeistų oficialų pavadinimą, – red.).
Tačiau štai ką reiškia 10 metų: Makedonijoje kilo daugybė problemų, o šalis buvo nutempta kone visiškos griūties link.
Balkanuose laiko švaistymas labai lengvai įžiebia nacionalistines žiežirbas, įvairias etnines, religines aistras. Todėl ir manau, kad reikia nelaukti.
– Įsivaizduokime, kad Makedonija pagaliau susitaria su Graikija, o Serbija kažkiek nusisuka nuo Rusijos, ir visos trys šalys atsiduria, sakykime taip, viename bėgimo takelyje. Turbūt norėtume įstoti į ES anksčiau nei 2025 metais?
– Taip, manome, kad galėtume. Bet, žinote, dar laukia ratifikavimo procesai, tad galbūt 2025-ieji ir taps įstojimo metais. O kai kuriose narėse ratifikavimui dar reikalingi referendumai.
Todėl procesas gali užtrukti. Vis dėlto tikime, kad iki 2022-2023 metų turime daryti viską iš savo pusės, o vėliau kamuolį numesime kitai pusei.
Kita vertus, suvokiame, kad ES viduje po „Brexit“ vyksta diskusijos dėl tolesnės ES plėtros. Bendrijos plėtra atnešė sėkmę grupei valstybių, bet problemų yra. Nieko nekaltiname dėl entuziazmo stokos.
Tačiau Europa niekada nebus iki galo taiki ir laisva, nei nepriglaus Vakarų Balkanų. Nebent kas nors nenorės? Pamatysime.
Pavyzdžiui, Serbija nenori prisijungti prie NATO. Tai suverenus suverenios valstybės sprendimas, į kurį nesikišame – norime būti geri partneriai su visomis šalimis.
Taip, plėtra reiškia aukštesnius standartus, bet taip pat – geopolitiką. Tarptautiniuose santykiuose vakuumų nebūna. Jei nebus jūsų, atsiras kažkas kitas.
– O kaip dėl euro? Eurą Juodkalnija įsivedė dar 2002 metais, nors ir nėra euro zonos narė. Aišku, kadangi Juodkalnija derasi dėl įstojimo į ES, didesnių problemų nėra, bet tuo pat metu duomenys rodo, kad yra skaudulių dėl fiskalinės drausmės ir viešosios skolos.
– Vyriausybė turi planą stabilizuoti viešuosius finansus iki 2020 metų. Tikrai tikime, kad ES nebus tokia griežta ir nesilaikys taisyklės, pagal kurią turėtume bent laikinai atsisakyti euro prieš vėl jį įsivesdami.
Juk euras mums labai padėjo. Nuo pat euro įsivedimo Juodkalnijos ekonomikoje nebuvo jokio hiperinfliacijos laikotarpio. Manau, kad kad euro zona lengvai sugromuliuotų šalies, kurioje gyvena vos 650 tūkst. žmonių, rinką.
Dėl atvėsusių santykių su Rusija kalta ne Juodkalnija
– Rusijos ekspertas Markas Galeotti neseniai parengė ataskaitą apie Kremliaus veiksmus Vakarų Balkanuose, kurioje kalbama apie Maskvos planus suaktyvinti kampaniją regione. Juodkalnija tiesiogiai susidūrė su rusų bandymu įsikišti į šalies vidaus reikalus, kai 2016 metais bandyta surengti perversmą.
Ar būtent tada suvokėte, kad Rusija Juodkalnijai yra grėsmė, ar jau anksčiau pastebėjote Maskvos bandymus stiprinti įtaką regione? Rusai aktyviai investuoja Juodkalnijoje, ten važiuoja daug rusų turistų – Budvos kurortas net vadinamas „Mažąja Maskva“. Ar Podgoricoje apie tai kalbama?
– Be jokios abejonės, Rusijos kišimasis – svarbi tema. Nors dvišalis ekonominis bendradarbiavimas išlieka glaudus, dėl bandymo surengti perversmą politiniai ryšiai stringa.
Reiktų vertinti Rusijos požiūrį į Vakarų Balkanus prieš Ukrainos krizę ir po jos. Prieš krizę problemų dėl mūsų pasirinkimų santykiuose su Maskva nebuvo.
Rusija nesakydavo, kad jai nerūpi, bet visada pabrėždavo, jog nesikiš, jog mūsų pasirinkimai – mūsų reikalas. Bet po įvykių Ukrainoje situacija pasikeitė dramatiškai.
Rusijos užsienio reikalų ministras Sergejus Lavrovas Bosnijos ir Hercegovinos spaudai 2014 metų rugsėjį pareiškė, kad nuo šiol NATO plėtimasis į Vakarų Balkanus Maskvoje bus laikoma provokacija. Tai buvo atviras grasinimas.
Mes po Krymo aneksijos prisijungėme prie ES sankcijų Rusijai – juk deriname savo politiką su Bendrija visu 100 procentų. Kitokio sprendimo priimti negalėjome.
S.Darmanovičius: „Reiktų vertinti Rusijos požiūrį į Vakarų Balkanus prieš Ukrainos krizę ir po jos. Prieš krizę problemų dėl mūsų pasirinkimų santykiuose su Maskva nebuvo.“
Įtampa vis didėjo, kol pamatėme, kad Rusijos vyriausybė – galbūt būtų tiksliau kalbėti apie atskirus organus, kurie sudaro Rusijos politinį žemėlapį – vis aktyviau remia antivakarietišką Juodkalnijos opoziciją.
Parama buvo vykdoma propaganda, pinigais, politine prasme. Pirmiausia 2015 metais nesėkmingai bandyta šturmuoti parlamentą, o 2016-aisiais – įvykdyti perversmą. Jį organizavo du Rusijos agentai.
Visa tai – ne fantazijos. Tai iš tiesų įvyko. Remdamiesi Serbijos mums suteikta informacija, mes iš tiesų sustabdėme perversmininkų operaciją, kuri buvo organizuojama Belgrade. Dabar nagrinėjama byla, ir nors verdikto dar nėra, įtariamųjų kaltės įrodymų prokurorai turi užtektinai.
Rusija daug kartų neigė, kad yra susijusi su bandymu surengti perversmą. Bet bandymas buvo. Mes nesame priešai nei Rusijai, nei kuriai nors kitai šaliai – mes tik apgynėme savo teisę rinktis, kaip norime gyventi.
Įvykiai 2016-aisiais mums, beje, buvo staigmena. Opozicinių grupių sąsajos su Rusija buvo žinomos, bet tokių veiksmų XXI amžiuje Europos šalyje nesitikėjome. Turėjome reaguoti.
– Juodkalnija šiemet prisijungė prie Vakarų šalių, kurios, reaguodamos į Sergejaus Skripalio ir jo dukters apnuodijimą Anglijoje, išsiuntė būrį Rusijos diplomatų, ar ne?
– Taip, mes atsisveikinome su vienu Rusijos diplomatu ir atšaukėme paramą Rusijos garbės konsului. Maskva atsakė išsiųsdama vieną mūsų diplomatą.
Tiesa, yra naujų tonų. Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas pasveikino Milo Djukanovičių su pergale prezidento rinkimuose, be to, būtų sąžininga sakyti, kad Rusija nesikišo į balsavimą.
Retorika ramesnė, nors dar būna visko – pavyzdžiui, Rusijos Federacijos Tarybos pirmininkė Valentina Matvijenko neseniai pasakė kalbą Sarajeve (ji pasmerkė NATO plėtrą Balkanuose, – red.).
Vis dėlto galbūt įžengėme į stadiją, kai abi pusės turėtų normalizuoti santykius. Žinoma, ne Juodkalnija kalta dėl ryšių atvėsimo.
Ekonominiai santykiai vis dar geri, rusų turistų labai daug, ir jie čia laukiami. Kai tik Maskva supras, kad Juodkalnija yra ir bus NATO narė, kad mes nesame priešai ir kad turime įsipareigojimų Aljansui, santykiai vėl pagerės. Galbūt taip ir nutiks.
Nė viena šalis pasaulyje neturėtų būti patenkinta politiniu konfliktu su Rusija. Kam to reikia?
Smerkia išpuolius prieš žurnalistus
– Na, Europoje vis aktyviau kalbama apie rusiškų pinigų įtaką ES šalyse, apie rusų perkamą nekilnojamąjį turtą, o Juodkalnijoje viso to yra nemažai.
– Iš esmės daugelis rusų bandymų daug investuoti Juodkalnijoje baigėsi nesėkmingai. Keliais atvejais vyksta teismo procesai.
Be to, Rusija niekada nebuvo didžiausia investuotoja Juodkalnijoje. ES šalys – Italija, Slovėnija, Vokietija, Austrija, Vengrija – lenkia Rusiją.
Taip, daug Rusijos piliečių yra įsigiję nekilnojamojo turto mūsų šalyje. Daugiausia – pakrantėje, kur leidžia vasaras. Ir puiku – esame šalis, kuriai turizmas labai svarbus, tad sveikiname visus atvykėlius, įskaitant rusus.
Jei dvišaliuose santykiuose bus aiškus supratimas, kad Juodkalnija yra NATO narė ir kad Rusija negali kištis į mūsų reikalus, bus įmanoma bendrauti.
– Pastaruoju metu Juodkalnijoje būgštaujama dėl žurnalistų užpuolimų – pavyzdžiui, praėjusią savaitę Podgoricoje buvo pašauta dienraščio „Vijesti“ reporterė. Yra ir rašinių apie organizuoto nusikalstamumo problemą – esą gražūs vaizdai pakrantėje maskuoja dažnus susišaudymus.
Kalbama, kad su kai kuriomis grupuotėmis susiję ir vyriausybės pareigūnai – suprask, dėl to nusikaltimai ir neištiriami. Kaip Juodkalnija ruošiasi kovoti su šiomis problemomis?
– Vyriausybė ryžtingai pasmerkė išpuolį prieš „Vijesti“ žurnalistę. Mums tai buvo bloga žinia. Vis dėlto ne visada lengva tiek užkirsti kelią tokioms atakoms, tiek išsiaiškinti, kas įvyko, nors policija ir Vidaus reikalų ministerija dirba daug ir sunkiai.
Gerai, kad žurnalistė beveik nenukentėjo, bet nesakyčiau, kad Juodkalnijoje ribojama spaudos laisvė. Žiniasklaida įvairi ir gyvybinga, gali rašyti ir sakyti ką nori apie ką nori. Aišku, kol tęsiasi tokie išpuoliai, reikia dar labiau stengtis ginti žurnalistus.
Policija kasdien stengiasi sutramdyti nusikalstamas grupuotes, ypač tas, kurios yra siejamos su narkotikų prekeiviais. Dalis banditų – jau kalėjime, dalis, žinoma, dar ne. Bet visuomenė vis labiau pasitiki policija, nes mato, kad iš tikrųjų dirbama veiksmingai.
Tikrai nieko nežinau apie nusikaltėlių ryšius su valdžia. Esu tikras, kad jų nėra. Bet kovoti su organizuotu nusikalstamumu nėra lengva. Vakarų Balkanuose, kurie netolimoje praeityje buvo paskendę karuose, problemos pernakt neišspręsti.
-
ES reiškia susirūpinimą dėl Rusijos kišimosi į Vakarų Balkanų reikalus
-
Bręsta nauja krizė – gali išsiveržti „neramūs Balkanai“
-
Vakarų Balkanus išgelbės tik narystė Europos Sąjungoje
-
Į Europą norinčios Makedonijos diplomatijos vadovas Nikola Dimitrovas: „Kovojame už ateities kartas“
-
Analitikas J.Bugajskis: „Įmanoma, kad Serbija Kosovo nepriklausomybę pripažins anksčiau nei Maskva“
