Apie skirtingą Europos ir Amerikos poziciją ir apie tai, kokia turėtų būti Lietuvos laikysena – pokalbis su Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto docentu Kęstučiu Girniumi ir Seimo užsienio reikalų komiteto nariu Žygimantu Pavilioniu LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dėmesio centre“.
– Pone Girniau, kodėl Amerikoje ir kairieji, ir dešinieji sutaria dėl sankcijų įstatymo? Kaip šis įstatymas atsirado?
K.Girnius: Svarbiausias dalykas šiame įstatyme tai, kad pirmą kartą yra apribojama prezidento galia. Respublikonų partija apriboja respublikonų prezidento galią. Respublikonai visada buvo labiau antirusiški. Kita vertus, tai parodo, koks didelis yra pasipiktinimas dėl galimo Rusijos kišimosi į prezidento rinkimus. Dažnai JAV Kongresas dėl nieko negali susitarti, o štai dėl šio įstatymo sutarė vienbalsiai. Tai irgi parodo, kad Donaldo Trumpo įtaka senka, nes Kongresas, laimėjęs daugumą, paprastai gina savo prezidentą, o šiuo atveju beveik jokios paramos prezidentas neturi. Čia jam skaudus smūgis. Kitas klausimas, kaip europiečiai sankcijų įstatymą priims, nes jie mano, kad įstatymas priimamas nesuderinus su jais.
– Ar šis įstatymas reiškia ženkliai griežtesnes sankcijas Rusijai nei yra dabar?
K.Girnius: Manyčiau, kad ne. Įstatymą dar reikės derinti su Europos Sąjungos (ES) ir kitomis šalimis dėl jo taikymo. Ilgainiui jis turės poveikį. Svarbiausia, kad atimama prezidento teisė šias sankcijas atšaukti. Norėdamas tai padaryti, jis turės kreiptis į Kongresą, kuris per 30 dienų apsispręs, pritarti prezidentui ar ne. Akivaizdu, kad nepritars. Kad ir kaip D.Trumpas norės palengvinti sąlygas Rusijai, jis to padaryti negalės. Tai reikšmingas žingsnis.
Kad ir kaip D.Trumpas norės palengvinti sąlygas Rusijai, jis to padaryti negalės. Tai reikšmingas žingsnis.
– Pone Pavilioni, ką jūs manote? Kas labiausiai motyvavo Kongresą pritarti sankcijų įstatymui?
Ž.Pavilionis: Aš labai džiaugiuosi dėl šios situacijos, nes dirbdamas JAV mačiau kitokią šalį, kuri buvo pasidalinusi į kairę ir į dešinę. Buvo labai gilios takoskyros. Prezidentas D.Trumpas pasakė, kad šį įstatymą pasirašys. Tai rodo, kad grįžta tikroji Amerikos politika, paremta nacionaliniu interesu. Kad ir kaip D.Trumpas buvo kaltinamas, kad bus išlygų Rusijai, sankcijos bus atšauktos, jis elgiasi kaip tikras valstybininkas, lyderis, kurio Europoje nelabai matosi. O iš pono J.-C.Junckerio elgsenos atrodo, kad jis atstovauja tam tikro verslo interesus pamindamas ES energetikos politiką, mūsų principus, įtvirtintus Lisabonos ir kitose sutartyse. Dabar D.Trumpas, kuris buvo kaltinamas visomis įmanomomis nuodėmėmis, pradeda ginti ne tik mūsų regiono interesus, bet ir visos ES.
– Bet D.Trumpas yra tiesiog įvarytas į kampą, jis neturi kito pasirinkimo. Jis mato politines pasekmes jei bandytų priešintis. Sutikimas pasirašyti įstatymą yra labiau situacijos pripažinimas, ar ne?
Ž.Pavilionis: Tai kartu yra ir lyderystė. Gebėjimas peržengti kažkokias asmenines nuostatas, ir paremti valstybės, visos transatlantinės bendruomenės interesą, ko aš nematau Europoje. Klausimas ir mūsų lyderiams – kurioje pusėje mes būsime. Nes nėra lengva balansuoti tarp ponios Angelos Merkel, kuri kartais pasako, kad amerikiečiams nereikia kištis į komercinius reikalus, nes tuos reikalus Vokietijoje tvarko tik tam tikros įmonės. Žinome, kaip tos įmonės kartais „pasitvarko“.
– Pone Girniau, ar tai, kas vyksta JAV Kongrese, galima vadinti D.Trumpo lyderyste? Panašu, kad jis pastatytas į kampą?
K.Girnius: Panašu, kad atėjusi audra jį nupūtė į kampą, jis neturėjo pasirinkimo. Kurį laiką jis kalbėjo, kad įstatymą vetuos, nes įstatymas riboja prezidento galią. Koks prezidentas nori kad jo galios būtų apribotos?
– Yra kuriamas tam tikras precedentas ateičiai ir netgi JAV prezidento institucijai?
K.Girnius: Taip. Prieš D.Trumpą pasisako ir jo partija. Tas demokratų ir respublikonų susitarimas dėl šio įstatymo yra labai reikšmingas momentas. Jis rodo, kad Vladimiras Putinas smarkiai sau šovė į koją.
– V.Putinas suvienijo Amerikos elitą?
K.Girnius: Kalbant apie Rusijos politiką – taip.
Ž.Pavilionis: D.Trumpas suprato, kad Amerika, norėdama atstatyti savo lyderystę, turi susivienyti. Ji negali būti nei kairėje, nei dešinėje.
D.Trumpas suprato, kad Amerika, norėdama atstatyti savo lyderystę, turi susivienyti. Ji negali būti nei kairėje, nei dešinėje.
– „Financial Times“ paskelbė dokumentą, kurį EK pirmininkas parengė trečiadienio EK posėdžiui. Rašoma, kad EK turi nedelsiant reaguoti į tokio įstatymo priėmimą ir galbūt naujas sankcijas bei pareikalauti, kad JAV viešai arba raštiškai įsipareigotų naujomis sankcijomis nedaryti žalos Europos kompanijoms, prekiaujančioms su Rusija. Kaip jūs tai vertinate?
Ž.Pavilionis: Man svarbiausia, kaip mūsų vadovai tai vertins. Mes su kolega Laurynu Kasčiūnu labai aiškiai pasakėme premjerui ir kitiems mūsų pareigūnams, kad turime ginti ES bendros energetinės politikos interesus.
– Jūs sąmoningai neminite prezidentės?
Ž.Pavilionis: Manau, kad prezidentės atsakomybė tokia pati. J.-C.Junckeris yra to lygio politikas ir prezidentė lygiai taip pat turės apsispręsti, su kuo mes einame. Ar mes atstovausime tam tikro verslo interesus, ar būsime su tais principais, kuriuos kūrėme dar 2006 metais Energetikos Samite Vilniuje ir kurie vėliau buvo perkelti į Lisabonos sutartį. Aš žinau, koks pasirinkimas turėtų būti, bet mūsų lyderiai turėtų aiškiai tai pasakyti ir tuos principus apginti.
– Ar jūs įsivaizduojate situaciją, kad Amerikoje sankcijos galėtų paveikti Europos kompanijas tiesiogiai? T.y. kad sankcijos būtų taikomos Vokietijos, Prancūzijos kompanijoms, kurios turi energetikos, geležinkelių, kitų reikalų su Rusija? Tą galima suprasti iš to, ką rašo „Finacial Times“.
Ž.Pavilionis: Nepamirškime, dėl ko tos sankcijos įvestos. Dėl to, kad agresorius pažeidė tarptautinę teisę.
– Bet tai būtų Jungtinių Valstijų sankcijos Europos įmonėms?
Ž.Pavilionis: Jungtinės Valstijos, ačiū Dievui, yra tokia valstybė, kuri saugo tarptautinę teisę ir neleidžia šalims okupuoti kitų šalių. Tai yra reakcija į Maskvos veiksmus Ukrainoje. Rusijos ir Vokietijos dujotekis „Nord Stream 2“ iš esmės yra šių laikų Molotovas-Ribentropas, kai bandoma pumpuot visas dujas per Vokietiją. 89 proc. rusų dujų eis per vokiečius. Radoslawas Sikorskis projektą pavadino Molotovo-Ribentropo paktu, nes jis kurimas neatsižvelgiant į nieką. O Amerika kuria situaciją, kai energetikoje dominuoja rinkos ekonomika, kai gali pasirinkti ir šaltinį, ir tiekėją. Suskystintų dujų revoliucija yra būtent tokia. Matome, kad Rusija meta milžiniškus pinigus, kad rinka nesusikurtų ir kad ES būtų priklausoma nuo vertikalių monopolijų, kurias valdo ponas Putinas, gaudamas už tai pinigus ir po to žudydamas europiečius.
K.Girnius: Norėčiau paprieštarauti. R.Sikorskis prieš 7–8 metus paminėjo Molotovo-Ribentropo paktą. „Nord Stream“ turime 7 metus ir aš nematau, kas yra taip smarkiai pasikeitę ar žuvę. Tai yra prekybiniai dalykai.
– Pone Pavilioni, bet ar tai būtų partneriškas ženlas? Vis dėlto sankcijos būtų taikomos Europos kompanijoms?
Ž.Pavilionis: Aš niekada nepritariau vokiškajai linijai atskirti verslą nuo politikos. Energetikoje negali to daryti, nes tai labai politizuotas verslas. Ponas Putinas kuria grynai geopolitinius projektus. „Nord Stream“, kaip ir Astravas, yra Kremliaus projektas. Jei mes jį komercializuosime savo sąmonėje ir ponas Vytenis Andriukaitis rytoj pasisakys už laisvą rusišką rinką, nesuprasime, kad tai yra Kremliaus projektai, mes atsistosime Kremliaus pusėn. Mano manymu, mūsų lyderiai turi aiškiai pasakyti, kad esame už transatlantinę laisvą erdvę, kurioje dominuoja rinkos ekonomika, o ne vertikalios monopolijos.
K.Girnius: Sankcijas Rusijai ES įvedė Vokietijai vadovaujant. Vokietija buvo šalis, turėjusi lemiamą vaidmenį sankcijų įvedimui. Nėra taip, kad Vokietija yra neutrali. Dabartinis prašymas natūralus, nes sankcijos yra efektyviausios, kai jos vieningos. Reikia kalbėtis su partneriais, o ne primesti. Kita vertus, suskystintų dujų terminalai daug kur yra statomi, tai nebus grynai monopolinė pozicija.
– Vis dėlto sankcijų įstatymą turbūt reikia labiau vertinti kaip Amerikos vidaus politikos veiksmą, o ne kaip tarptautinės politikos? Ką manote?
K.Girnius: Manau, kad reikia vertinti kaip abu veiksnius. Amerikoje yra susikaupę tiek pykčio dėl Rusijos kišimosi, kad jie yra pasiryžę priimti tokius sprendimus, siųsti signalą. Apklausos rodo, kad didžioji dauguma amerikiečių mano, kad Rusija kišosi į rinkimus. Meilės Rusijai tikrai nėra.
Ž.Pavilionis: Manau, kad sankcijų įstatymas yra tarptautinės tvarkos saugojimas ir bandymas skaidrumą, viešumą įvesti į energetikos sektorių, kur dominavo verslas ir Kremlius, tam tikri interesai, kurie mus dalindavo ir valdydavo. Ir netgi papirkinėdavo, kaip dabar matome iš istorijų su „žaliaisiais“, kurias reikėtų ir Lietuvoje ištirti.
