Nepriklausomas karo ekspertas, „Rohan Consulting“ analitikas Konradas Muzyka interviu radijo stočiai „Svoboda“ pasakoja, kam Rusijai reikalingi „Buk“ prie Ukrainos sienos, kuo dabartinė situacija skiriasi nuo ankstesnio Rusijos kariuomenės dalinių perdislokavimo į vakarus, kokią strategiją Rusija pasirinko ir ar Ukraina gali pasipriešinti Rusijos invazijai.
– Internete pasirodė vaizdo įrašas, kuriame užfiksuotas zenitinis raketų kompleksas „Buk“ prie Pogonovo poligono netoli Voronežo, kur Rusija nuo pavasario telkia savo karius. Kuo svarbus šis pastebėjimas?
– Šie „Buk“ tikriausiai priklauso 1-osios gvardijos tankų armijos 49-ajai zenitinių raketų brigadai. Pirma, tai dar vienas įrodymas, kad Pogonovo poligonas buvo pasirinktas šios armijos „surinkimo tašku“ ir kad netrukus ten gali atvykti kiti jos daliniai. Antra, „Buk“ yra oro gynybos priemonė, jie naudojami kariuomenės daliniams apsaugoti nuo oro grėsmių. Jei Rusijos vadovybė nusprendė sukoncentruoti visą 1-ąją gvardijos tankų armiją netoli Voronežo, tai savaime suprantama, kad jai reikia geros oro gynybos sistemų aprėpties, jog būtų apribotos Ukrainos oro pajėgų galimybės.
– Ar buvo dar kokių nors įrodymų, kad Rusija prieš pat V.Putino ir J.Bideno derybas toliau dislokuoja karius prie Ukrainos?
– Visų pirma noriu pasakyti, kad dabar Rusijos kariuomenės judėjimą sekti tapo daug sunkiau. Socialiniuose tinkluose pasirodo ne tiek daug vaizdo įrašų, kiek, pavyzdžiui, balandį. Nemanau, kad po šių derybų Rusija nustos siųsti karius link Ukrainos. Be to, šių derybų rezultatas tik paskatins Rusiją didinti spaudimą Ukrainai, NATO ir JAV bei toliau stiprinti savo pajėgas. Manau, kad kiekvieną savaitę vis daugiau karinės technikos bus perkeliama prie Ukrainos sienos.
Mes, analitikai, lyginame šį kariuomenės judėjimą su tuo, kas įvyko balandžio ir kovo mėnesiais, kai kariuomenės perkėlimas buvo labai pastebimas. Jis vyko dienos metu. Viskas buvo gana akivaizdu, turėjome aibę filmukų, kuriuose buvo matyti, kaip karinė technika buvo pervežama į Krymą ar link sienos su Ukraina. Dabar kariuomenė juda naktį. Be to, prieš kelias savaites svetainė gdevagon.ru užblokavo Vakarų analitikų paskyras, įskaitant ir mano paskyrą.
Ši svetainė buvo labai naudinga priemonė norint sužinoti, kur ir kada važiuoja konkretus vagonas. Tai buvo smūgis. Tai labai apsunkino kariuomenės judėjimo stebėjimą.
– Ar tai, kad Rusija pradėjo bent jau bandyti nuslėpti kariuomenės judėjimą į vakarus, rodo jos ketinimų rimtumą?
– Mano manymu, kai kovo–balandžio mėnesiais Rusija perdislokavo dalį savo pajėgų, niekas iš tikrųjų nežinojo, kodėl tai daroma. Galbūt tai buvo susiję su Ukraina, galbūt tai buvo signalas NATO ar JAV.
Tai, kas įvyko rugpjūtį ir rugsėjo pradžioje, dar prieš pratybas „Zapad 2021“, mano galva, rodo, jog Maskva pradėjo rengtis operacijai prieš Ukrainą. Perskaitę rugpjūčio pabaigos Rusijos gynybos ministerijos pranešimus spaudai, pamatysite, kad jie vykdė operacijas pietvakarių strategine kryptimi. Pietvakarių kryptis yra Ukraina. Yra žmonių, kurie su tuo ginčijasi ir teigia, kad tokioms išvadoms vien tokių žinučių neužtenka.
-
„NY Times“: Virtualus J.Bideno ir V.Putino susitikimas – penki svarbiausi akcentai
-
V.Putinas: Rusija „turi teisę ginti savo saugumą“ tvyrant įtampai su NATO
-
J.Bidenas: siųsti JAV karių ginti Ukrainos – neplanuojama
-
J.Bidenas perspėjo V.Putiną dėl beprecedenčių sankcijų, jei Rusija užpultų Ukrainą
-
J.Bideno pasiūlymas dėl Rusijos ir NATO: nuolaida ar būtinybė siekiant numalšinti įtampą?
-
Ką rašo pasaulis: J.Bidenas ir V.Putinas pasikalbėjo – ar bus ramiau?
-
Žiniasklaida: JAV pasiūlys Ukrainai padaryti nuolaidų dėl Donbaso
-
J.Bidenas per pokalbį su V.Zelenskiu išreiškė Ukrainai tvirtą paramą
-
„NY Times“: NATO įklimpo – Ukrainai duotas pažadas slegia Aljansą ir erzina Rusiją
Mano akimis žiūrint, visa tai puikiai telpa į vieną paveikslą: kovą dislokuoja karius, rugpjūtį-rugsėjį – repetuoja operacijas, dabar organizaciniu požiūriu yra pasiruošę, o trečia fazė gali būti puolimas. Tai, kad dalis karių buvo dislokuoti iš anksto, kovo-balandžio mėnesiais, natūraliai padidino jų kovinę parengtį. Nes jei jie dabar pradės kariauti, jiems nereikės gabenti ginkluotės iš Čečėnijos ar kitų Pietų ir Centrinių karinių apygardų regionų. Jie gali tiesiog permesti karius ir stoti į mūšį.
– Kalbame apie kokybinius pokyčius, o kaip dėl kiekybės? Ar galite palyginti dabartinį karių dislokavimą su pavasario skaičiais?
– Kalbant apie 41-ąją jungtinę armiją, kuri pavasarį buvo dislokuota Pogonovo poligone į pietus nuo Voronežo, kovo-balandžio mėnesiais ten buvo 4 ar 5 bataliono techninės grupės. Vėliau jie perkėlė techniką iš Pogonovo į Jelną, o dabar Jelnoje surinkta beveik visa 41-oji armija. Tai tikrai reikšmingas padidėjimas, palyginti su tuo, ką matėme kovo mėnesį. Netgi, sakyčiau, precedento neturintis padidėjimas. Prieš du mėnesius aš pats buvau linkęs manyti, kad karių skaičiaus padidėjimas Jelnoje yra susijęs arba su Baltarusija, arba Rusija tiesiog nori sukurti naują jungtinę armiją Vakarų karinėje apygardoje, tarp Pskovo ir Voronežo.
Kovą dislokuoja karius, rugpjūtį-rugsėjį – repetuoja operacijas, dabar organizaciniu požiūriu yra pasiruošę, o trečia fazė gali būti puolimas.
To neįvyko, tačiau įrangos skaičius Jelnoje ir toliau augo. Dabar man pačiam sunku pasakyti, kokia yra tokio precedento neturinčio karių skaičiaus sutelkimo Jelnoje prasmė. Visa 41-oji armija dislokuota vos 200 kilometrų nuo Ukrainos sienos.
– Apibendrinant – kiek bataliono taktinių grupių dabar dislokuota prie Ukrainos sienos?
– Paskutinį kartą skaičiavau maždaug prieš dvi savaites. Suskaičiavau 29. Ukraina kalba apie 40. Balandžio mėnesį buvo 50, tai sakyčiau, kad dabar yra apie 40 bataliono taktinių grupių, neskaičiuojant Donecko ir Luhansko separatistų. Tačiau pagrindinis skirtumas tarp dabartinės ir pavasarinės situacijos yra masinis oro desanto karių perkėlimas į Krymo Opuko poligoną. Toks perkėlimas įvyko pavasarį, bet iki šiol – ne. Nors, remiantis neoficialia informacija, visiškai neoficialia, jau prasidėjo naujas oro desanto pajėgų perkėlimas į Opuko poligoną.
– Taip išeina, kad dabar bataliono taktinių grupių dislokuota net mažiau nei pavasarį?
– Taip buvo visai neseniai, prieš kelias savaites. Pagrindinis skirtumas yra 58-oji [Pietinės karinės apygardos] jungtinė armija, dislokuota labai arti, savo „namų“ bazėse ir oro desanto pajėgose. Oro desanto daliniai gali būti greitai ir lengvai perdislokuojami. Karinė grupuotė toliau auga. Kovo ir balandžio mėnesiais dėl karių judėjimo kilo problemų pervežant geležinkeliu komercinius krovinius. Galbūt tai jiems buvo pamoka: neskubėti.
– Per pokalbį su JAV prezidentu V.Putinas pakartojo nuogąstaujantis, kad Ukraina bandys susigrąžinti Donbasą karinėmis priemonėmis. Ar matote pasiruošimo tokiam veiksmui ženklų?
– Teko girdėti, kad Ukraina perdislokavo dalį savo karių, siekdama sustiprinti kai kuriuos flangus ir silpnąsias vietas, bet bet kuriuo atveju šių veiksmų mastas neatitinka Rusijos veiksmų. Tai gana nedidelis ir simbolinis perkėlimas, nėra jokių ženklų, kad ruošiamasi skelbti mobilizaciją ar pervesti šiuos karius į visišką kovinę parengtį. Ar Ukrainos kariuomenė pajėgi susigrąžinti Donbasą? Taip, pajėgi, tačiau Ukrainos generalinio štabo viršininkas Serhijus Šaptala kovą sakė žinantis, kad jei Ukraina mėgins grąžinti separatistų kontroliuojamas Donbaso teritorijas, Rusija tuoj pat įsikiš ir Ukrainos kariuomenė pralaimės.
Ukrainoje niekas nepuoselėja iliuzijų, kad tai bus dviejų pusių karas, visi supranta, kad jame bus trys pusės. Ar Ukraina turi jėgų šiuo atveju atsispirti ne tik separatistams, bet ir Rusijos kariuomenei? Nemanau.
– Kokia gali būti Rusijos kariuomenės telkimo prie Ukrainos sienų strategija?
– Matome, kad gausėja kariuomenės. Tai vyksta maždaug pusantro mėnesio. Rusija, nors ir lėtai, ir toliau dislokuoja naują karinę techniką prie Ukrainos sienos. Matyt, vėliau bus tęsiamos derybos, galbūt tarp J.Bideno ir V.Putino, Rusijos ir JAV, Rusijos ir NATO. Priklausomai nuo šių derybų, Rusija gali imtis ryžtingų žingsnių Ukrainos atžvilgiu arba iš dalies išvesti savo karius.
– Kokie gali būti tie „ryžtingi žingsniai“? Užkariauti ir kontroliuoti kokią nors teritoriją? Invazija, po kurios – atsitraukimas? Raketų atakos?
– Dabar labai sunku apie tai kalbėti, nes nežinome, kokia bus prie Ukrainos sienos sutelktos Rusijos kariuomenės grupuotės jėga. Žinome tik tiek, kad jie sustiprino savo buvimą Jelnoje, Pogonove, Valuikų poligone ir Kryme. Kai Rusija baigs dislokuoti karius, galėsime pasakyti, ką jie gali nuveikti, kiek yra batalionų taktinių grupių ir pan. Tada galėsime suprasti, kurioms Ukrainos teritorijoms gresia didžiausias pavojus ir kokie galimi Rusijos tikslai.
Man neatrodo, kad Rusija turi tikslą užkariauti kokių nors reikšmingų teritorijų, turiu omenyje kažką panašaus į Kijevo užkariavimą. Tačiau galiu lengvai įsivaizduoti, kad Rusija gali užgrobti, pavyzdžiui, pietrytinius Ukrainos regionus, kad galėtų pasiekti rezervuarus ir išleisti iš jų vandenį į Krymą.
– Jei invazija neįvyks, kiek laiko Rusija gali išlaikyti tokį karių skaičių prie Ukrainos sienų? Ar jos strategija galėtų būti visam laikui juos ten palikti, siekiant nuolat daryti spaudimą Kijevui?
– Jei Rusija manys, kad jai šių karių prie sienos reikia visą laiką, ji gali juos ten palikti neribotam laikui.
– Kiek moderni ar, priešingai, pasenusi yra Rusijos karinė technika? Ar Ukraina turi ką nors, kuo galėtų veiksmingai atremti, sustabdyti arba sulėtinti galimą Rusijos puolimą?
– Tai labai sunkus klausimas. Žvelgiant iš Ukrainos perspektyvos, tai priklauso nuo to, kiek karių Rusija sukaups ir kokios sritys taps jos operacijos taikiniu. Trumpojo nuotolio oro gynybos sistemos, prieštankinės valdomos raketos, visi tokie ginklai, kurie gali sulėtinti Rusijos kariuomenės puolimo greitį, bus ypač naudingi Ukrainai. Ar Ukraina turi karinių pajėgumų, kad sustabdytų visavertę invaziją? Aš taip nemanau. Viskas priklauso nuo kiekio. Apskritai pasaulyje yra tik kelios šalys, kurios galėtų sustabdyti Rusijos kariuomenės puolimą. Invazijos atveju Ukrainai reikės sutelkti kuo daugiau rezervistų, kad Rusijai tai netaptų lengvu pasivaikščiojimu. Šiuo atveju tai bus ilgas ir kruvinas konfliktas. Kuo ilgiau tai tęsis, tuo didesnė tikimybė, kad Rusija ieškos politinio sprendimo, nespėjusi pasiekti savo tikslų.
– Kitaip tariant, šiuolaikiniame kare vis dar daugiausia lemia karių kiekis, o ne kokybė?
– Kokybė taip pat labai svarbi. Jei lyginsite rusišką tanką T-90 su ukrainietišku T-64, tai T-90 tikrai laimės. Galima tik pabandyti sumažinti žalą, naudojant amerikietiškas prieštankines valdomas raketas „Javelin“ arba turkiškus smogiamuosius bepiločius orlaivius „Bayraktar TB2“. Klausimas, ar ukrainiečiai turi pakankamai modernių ginklų, kad padarytų tokią žalą Rusijos pajėgoms, jog priverstų jas persvarstyti savo veiksmus. Kita vertus, nepamirškite, kad kalbame apie Rusiją. Rusijai pergalė kare yra nacionalinio pasididžiavimo dalykas. Jeigu Rusijos kariai įžengs į Ukrainą, tai tikrai ne tam, kad pralaimėtų ar pasiektų lygiąsias. Jie įeis tik norėdami laimėti ir bus pasirengę panaudoti bet kokius papildomus išteklius, kad laimėtų. Raketų smūgiai, kontratakos, bet kas, bet galiausiai Rusija turės baigti karą savo politinėmis sąlygomis.
– Ar tai, kad kalbate apie „Javelin“ raketas ir „Bayraktar“ bepiločius orlaivius, reiškia, kad Rusija turi realų pagrindą nerimauti dėl jų panaudojimo Ukrainoje?
– Aš taip nemanau. „Bayraktar“ orlaiviai gali suteikti taktinį pranašumą viename mūšyje, tačiau jie nesuteikia strateginio pranašumo, kuris galėtų turėti įtakos galimo karo baigčiai. Manau, kad Rusijai iš tikrųjų daug labiau rūpi dabartinis Ukrainos santykių su JAV ir NATO vektorius. „Javelin“ ir „Bayraktar“ yra tik pradžia. Vėliau gali būti ir karo aviacija, ir modernios elektroninio karo sistemos, karo laivai ir panašiai. Man atrodo, kad Rusija nusprendė veikti dabar, nes supranta: kuo daugiau laiko praeis, tuo sunkesnė bus Rusijos kariuomenės situacija susidūrimo su Ukrainos kariuomene atveju.
– Jūs atsakėte į kitą mano klausimą, bet aš vis tiek jį užduosiu: JAV po J.Bideno pokalbio su V.Putinu paskelbė, kad invazijos atveju yra pasirengusios tiekti Ukrainai papildomų ginklų. Apie kokius ginklus galime kalbėti?
– Kyla klausimas, ar tai bus letaliniai, ar nemirtini ginklai. Manau, kad esant dabartiniams Rusijos ir JAV santykiams, tai gali būti ir letalinių ginklų tiekimas. Tikėčiau, kad bus pristatyta nešiojamos oro gynybos sistemos ar daugiau „Javelin“ raketų.
Tokių Rusijos kariuomenės veiksmų nematėme nuo Šaltojo karo laikų. Jei vertinsime tik karinius rodiklius, karas tikrai įmanomas.
Nesu tikras, ar Ukrainai galima pateikti modernias elektroninio karo sistemas – tam pirmiausia reikia apmokyti žmones, kurie su jomis dirbs. Pavyzdžiui, tai gali būti priešartilerinės radiolokacinės stotys. Taip pat galima pagerinti keitimąsi žvalgybos duomenimis, pavyzdžiui, dėl prieigos prie palydovinių vaizdų. Bet jei kalbame apie vakarietiškos gamybos tankų ar šarvuočių tiekimą, tai to nebus. Nes pirmiausia reikia išspręsti logistikos, aptarnavimo, mokymo problemas. Tuo pačiu galiu įsivaizduoti senos sovietinės technikos, tokios kaip šarvuotų mašinų BMP-1 ar tankų T-72, pristatymą iš Rytų Europos šalių, kur jų vis dar yra.
– Kokias pamokas Ukraina ir jos sąjungininkės išmoko iš 2014–2015 m. karo? Ar yra būdų sutramdyti Rusiją prie sienos ir užkirsti kelią tokiems įvykiams kaip Krymo aneksija ar dalies Donbaso užgrobimas? Taip pat – ko išmoko Rusija?
– Skamba baisiai, bet Rusija turi savo pirminių interesų sferą ir yra pasirengusi kariauti dėl šių interesų. 2014 metų pamokos, žinoma, iš dalies susijusios su Ukraina, tačiau pastaraisiais metais Rusija įgytą patirtį labiau pritaikė Baltarusijoje nei Ukrainoje.
Daug kalbėta apie tai, ar Vakarai turėtų atsiverti Baltarusijai. Perspėjau, kad jei bandysite bet kokiomis politinėmis ar karinėmis priemonėmis pakeisti režimą Minske, Rusija darys didžiulį spaudimą Vakarams, įskaitant galimą karinį scenarijų. Laimei, karinis scenarijus nebuvo įgyvendintas, tačiau Rusijos interesai Baltarusijoje yra akivaizdūs visiems.
Rusija supranta, kad Ukraina niekada nebebus jos sąjungininkė, kad bet kuri Kijevo vyriausybė bus priešiška Rusijai. Todėl Rusijos tikslas gali būti ne išsaugoti Ukrainą kaip savo interesų sferą, o stengtis padaryti ją kaip įmanoma neutralesnę.
Jei kalbame apie Ukrainą, Rusija supranta, kad Ukraina niekada nebebus jos sąjungininkė, kad bet kuri Kijevo vyriausybė bus priešiška Rusijai. Todėl Rusijos tikslas gali būti ne išsaugoti Ukrainą kaip savo interesų sferą, o stengtis padaryti ją kaip įmanoma neutralesnę. Padaryti taip, kad Ukraina netaptų NATO nare ir, pageidautina, neįstotų į Europos Sąjungą. Rusija supranta, kad šiems tikslams pasiekti teks griebtis grasinimo kariniu konfliktu. Kyla klausimas, kiek Vakarai yra pasirengę atsispirti Rusijos spaudimui ir ar jie yra pasirengę suvirškinti mintį, kad Rusija kariaus dėl to, jog Ukraina nepatektų į Vakarų pasaulį.
– Ar manote, kad Rusijos veiksmai tikrai turi ideologinį pagrindą ir tai nėra dar vienas manevras, kuriuo siekiama kelti Putino reitingą ir atitraukti gyventojus nuo problemų, kaip atsitiko su Krymu? Ar Putinas tikrai bijo būti užpultas iš Ukrainos teritorijos?
– Taip. Vakarų gyventojams tai skamba kaip beprotiška idėja, bet aš tikrai manau, kad Putinas bijo, jog vieną dieną NATO kariai įsiverš į Rusiją iš Baltarusijos ar Ukrainos teritorijos. Kalbant apie reitingus, pergalingas karas juos tikrai pakels į dangų, bet ilgainiui tai neveikia. Putino reitingai pirmiausia priklauso nuo ekonominės padėties šalyje. Jei ekonomika auga, auga ir reitingai, ir atvirkščiai. Aš, kaip analitikas, neteikiu didelės reikšmės loginiams ryšiams, tokiems kaip „Putino reitingas krito, vadinasi, jis įsiverš į Ukrainą, kad jį padidintų“. Nemanau, kad tai yra veiksnys, į kurį Kremlius atsižvelgia spręsdamas, įsiveržti į konkrečią šalį ar ne.
Kyla klausimas, kiek Vakarai yra pasirengę atsispirti Rusijos spaudimui ir ar jie yra pasirengę suvirškinti mintį, kad Rusija kariaus dėl to, jog Ukraina nepatektų į Vakarų pasaulį.
– Taip pat reikia prisiminti, kad Krymas buvo aneksuotas ne įvykdžius didelio masto karinę kampaniją, o po greitos specialios operacijos. Donbase Rusija daugiausia kariavo „svetimomis rankomis“, kaip Sirijoje. Rusija neturi didelio masto karų patirties.
– Taip, Rusija neturi didelio masto operacijų patirties. Žinoma, karinis konfliktas Rytų Ukrainoje 2014 metų pabaigoje – 2015 metų pradžioje buvo labai intensyvus. Jo piko metu ten buvo iki 10 000 Rusijos reguliariosios kariuomenės karių. Tačiau yra skirtumas tarp dešimties ir šimto tūkstančių. Visiškai sutinku, kad Rusija neturi išties didelio masto operacijų patirties.
– Turite daug duomenų, juos analizuojate, bet ką jums sako jausmai? Kurie tolesnės įvykių raidos scenarijai jums atrodo realūs, o kurie – visiška nesąmonė?
– Manau, Rusija ruošiasi nenumatytiems atvejams, o šie nenumatyti atvejai yra karas. Jie iškėlė karinę techniką iš jos nuolatinių bazių ir sukūrė naujas kariuomenės formacijas, motorizuotų šaulių brigadas, kurios dabar yra Valuikuose, visai netoli Ukrainos sienos. Jie tikrai supranta, kad karas gali prasidėti.
Ar jau priimtas politinis sprendimas? Tikriausiai ne. Bet esu tikras, kad kažkada Putinas atėjo pas Šoigu (gynybos ministras Sergejus Šoigu, – red. past.) ir pasakė: gali būti, kad mes kariausime, kokių turi idėjų? Ir jie tam ruošiasi, man tai akivaizdu.
Žinoma, visada kyla klausimas – o jei tai tik maskuotė, žvanginimas ginklais? Tačiau Rusijos pastangos šia kryptimi nuo maždaug spalio vidurio yra didžiulės. Tai didžiulės pastangos. Prisiminus tai, ką matėme kovą ir balandį, taip pat rugpjūtį, tai neturi precedento. Tokių Rusijos kariuomenės veiksmų nematėme nuo Šaltojo karo laikų. Jei vertinsime tik karinius rodiklius, karas tikrai įmanomas.
