– Koks jūsų misijos tikslas?
– Tai yra Europos Sąjungos (ES) patariamoji misija. Ji neturi vykdomųjų galių, tačiau turi savo veiklos planą, kurį Briuselyje patvirtino 28 šalys. Jis buvo suderintas su Ukraina, pagal jų pagalbos poreikius.
Pirmiausiai, mūsų darbas yra padėti Ukrainoje sukurti tam tikras struktūras ir pasirengti didelėms reformoms.
Antras dalykas, mes turime instruktorių ir mokytojų, kurie tam tikras Ukrainos institucijas moko tam tikrų dalykų.
Pavyzdžiui, mes daug dirbame su naujai sukurtu Ukrainos nacionaliniu antikorupcijos biuru (NABU), su specialiųjų prokurorų biuru, kuris taip pat neseniai buvo sukurtas kovai su korupcija.
Mūsų ekspertai daug dirba ties kalėjimų sistemos reforma, teisėsaugos srityje, su pasieniečiais bendraujame daug.
Ta prasme, mūsų misija susijusi ne tik su policija. Man tai yra neatrasti klodai, reikia daug ką suprasti iš naujo, daug kuo domėtis (šypsojosi).
Kita vertus, man kaip vadovui yra didelis iššūkis, nes mūsų kolektyvas yra tarptautinis.
– Kiek iš viso žmonių dirba jūsų biure?
– Su vietiniais ukrainiečiais dirba 111 žmonių.
Skaičiavau, kad turime apie 20 tautybių. Tarp jų yra ir žmonių ne iš ES. Turime daug ukrainiečių, taip pat kanadiečių ir norvegų.
Pagal mandatą mūsų misija turi išsiplėsti, nes iki gegužės atidarysime savo biurus Lvove ir Charkove. Tada kolektyvas padidės iki 170 žmonių.
– Jūsų misijos užduotis yra koordinuoti ukrainiečių mokymus ar patys turite instruktorių, kurie dalinasi patirtimi?
– Ir taip, ir taip.
Jeigu mes turime instruktorius, kurie gali mokyti vieno ar kito dalyko, tai jie tai ir daro.
Pavyzdžiui, mūsų kolegos kanadiečiai moko Ukrainos patrulius, o 2 vyrukai iš Vokietijos yra kovos su korupcija ekspertai.
Jeigu mes tokių instruktorių neturime, tai ieškome ekspertų ES šalyse arba valstybių, kurios sutinka priimti ukrainiečius „mokinius“ ir perduoti jiems savo patirtį.
Pavyzdžiui, mūsų biure nėra komunikacijos specialistų, o jų čia pageidauja labai daug institucijų. Greitai Ukrainos policijos pareigūnai važiuos to mokytis į Liuksemburgą, o pas mus atvažiuos komunikacijos specialistai norvegai, švedai, prancūzai.
– Kiek lietuvių yra jūsų komandoje?
– Kol kas 3. Tai yra toks Lančinskas (nusijuokė). Jūs jau sutikote Eleną, ji yra misijos vykdančioji sekretorė, ir yra Juliana Čiulkinienė, kuri dirba personalo specialiste.
Kiek man žinoma, Lietuva ruošiasi deleguoti dar 2 žmones.
– O į kokias pareigas jie ateis?
– Tai dar nežinoma. Jie gali dalyvauti mūsų konkursuose į visokias sritis.
Pavyzdžiui, šiuo metu misijai reikia liudininkų apsaugos specialistų, reikia viešosios tvarkos užtikrinimo arba riaušių policijos ekspertų ir panašiai.
Konkursas yra didelis. Dabar papildomai ieškome apie 70 žmonių, o į tas vietas pretenduoja apie tūkstantis norinčių iš visos Europos.
Lietuviai dalyvaus bendrame konkurse, o į kokias sritis pateks – dar neaišku.
– Specialistų poreikį formuoja Ukraina?
– Poreikį formuojame mes kartu su Ukraina.
Misijos personalas susideda iš dviejų dalių. Tai yra ES šalių narių deleguoti žmonės, tokių skaičius yra didžiausias. Ir yra tokie kontraktiniai kaip aš.
Tai reiškia, kad man algą moka ne Lietuva, o Europos Komisija.
Tai tie 2 nauji lietuviai bus deleguoti mūsų valstybės, o kiek lietuvių gali laimėti konkursą į kontraktines vietas, sunku prognozuoti.
Atrankos prasidės kitą savaitę.
Beje, atrankos yra labai įdomios. Jos dažniausiai vyksta telefonu arba „Skype“.
– Ir jūs atranką laimėjote per „Skype“?
– (Nusijuokė) Ne, kadangi aš pretendavau į misijos vadovo pareigas, tai tris kartus skridau į Briuselį, vyko gyvi pokalbiai.
– Kiek truks jūsų kadencija?
– Visose ES institucijose pirmiausiai yra sudaromas bandomasis kontraktas, kuris galioja metus. Tai, pavyzdžiui, tas žmogus, kurį aš pakeičiau, jis išbuvo pirmuosius metus, bet jam kontrakto nepratęsė.
Tikiuosi, kad man pratęs (juokėsi).
Šiose pareigose yra daugybė dalykų, kurie nuo paties nepriklauso.
Pavyzdžiui, dabar Ukrainoje yra politinė krizė. Daug mūsų įgyvendinamų reformų yra susijusios su įstatymų pakeitimais, o tokioje situacijoje viskas stringa. Mes kai kuriose srityse negalime eiti į priekį, nes nėra reikiamų įstatymų pakeitimų.
Gali būti genialiausias vadovas, bet jeigu nėra reikiamų teisės aktų ir politinės valios, tai viskas stoja ir viskas, baigta.
– Kaip jus priima ukrainiečiai, kuriuos mokote?
– Įvairiai. Per tas penkias savaites supratau, kad visuomet (pabrėžė pastarąjį žodį) reikia ieškoti kompromiso.
Ukrainoje yra politinė krizė. Daug mūsų įgyvendinamų reformų yra susijusios su įstatymų pakeitimais, o tokioje situacijoje viskas stringa. Mes kai kuriose srityse negalime eiti į priekį, – sakė K.Lančinskas.
Pamenu, kokie mes lietuviai buvome pirmaisiais nepriklausomybės metais. Tais laikais galvojome, kad viską patys puikiai išmanome, mums tereikia naujos įrangos, technikos ir būsime super europiečiai.
Ukrainoje dabar panašiai.
Skirtumas gal tas, kad tais laikais mes neturėjome tokio lygio korupcijos ir oligarchų, kurie turėtų tokią įtaką.
Per tuos 25 nepriklausomybės metus mes ėjome į priekį ir keitėmės, o Ukraina nesikeitė.
Savo institucijose jie paliko sovietinę struktūrą ir ji egzistuoja iki šiol. Tiek policijos srityje, tiek prokuratūroje, tiek kalbant apie kodeksus.
– O šiuo metu Ukrainoje vyksta kokie nors teigiami pokyčiai?
– Dabar ukrainiečiai keičia tikrai daug dalykų. Jeigu pažiūrėtume Aukščiausios Rados dienotvarkę, tai jie tikrai svarsto ir priiminėja daug svarbių sprendimų.
Ukrainiečiai keičia tikrai daug dalykų. Jeigu pažiūrėtume Aukščiausios Rados dienotvarkę, tai jie tikrai svarsto ir priiminėja daug svarbių sprendimų, – sakė K.Lančinskas.
Pokyčiai vyksta, bet jiems reikia laiko. Lyginant su Lietuva tai yra didelė šalis, todėl reikia ir daugybės politinių susitarimų, politinės valios.
Aišku, įtakos pokyčiams turi ir tai, kas vyksta rytuose.
Bet jeigu pažiūrėtume į gatves, tai Ukrainos žmonės tikrai nori pokyčių.
Neseniai dalyvavau Maidano pergalės minėjime. Buvau likęs Kijeve savaitgaliui, todėl vaikštinėjau gatvėmis ir bendravau su sutiktais žmonėmis. Aišku, yra visokių nuomonių, bet daugiausia visi nori keistis.
Tas yra labai šaunu.
– Man kartais susidaro įspūdis, kad ukrainiečiai nori pokyčių iš valdžios, bet nesupranta, kad pirma patys turi atsisakyti buitinės korupcijos.
– Vienas iš pirmųjų mano susitikimų buvo su tokiomis nevyriausybinėmis organizacijomis. Jos uždavė man tokį klausimą: kodėl jūs, tarptautininkai, negalite atvažiuoti į Ukrainą su vykdomuoju mandatu, suimti mūsų blogiukų ir išvežti į Hagos tribunolą (šypsojosi)?
Ukraina yra valstybė, ne bananų respublika, sėkminga kova su korupcija yra galima tik tada, kai žmonės keičia savo mąstymo būdą, – sakė K.Lančinskas.
Mano atsakymas buvo paprastas.
Pirmiausia Ukraina yra valstybė, ne bananų respublika, todėl jūs patys turite tai padaryti.
Antra – sėkminga kova su korupcija yra galima tik tada, kai žmonės keičia savo mąstymo būdą.
Kol žmonės galvos, kad nešti kyšį gydytojui ar policininkui yra normalu, kol pareigūnas galvos, kad kyšiai yra jo pragyvenimo šaltinis, tol niekas nepasikeis.
– O ar Ukrainos institucijos nori keistis?
– Man sunku apie tai kalbėti, nes kol kas per mažai laiko dirbu. Bet yra institucijų, kurios nori keistis, o yra, kurios nenori.
Kiek man teko girdėti iš kolegų, kurie Kijeve dirba jau ilgiau nei metai, tai sunkiausia yra su prokuratūra. O tai blogai, nes kalbant apie ikiteisminio tyrimo sistemos pertvarkymą, prokuratūra yra svarbiausia institucija.
Dabar Ukrainoje keisis generalinis prokuroras, todėl mūsų misijos žmonės labai daug tikisi.
Šiuo metu mūsų atstovai prisideda prie buvusių milicijos pareigūnų peratestavimo.
Atrodo, kad viskas paprasta, turėtų būti paprasta. Yra paruoštos vertinimo metodikos, sistema ir panašiai. Bet net šiame darbe nėra taip lengva. Netgi šitoje srityje yra įtakos zonos, visokių niuansų.
Pavyzdžiui, neseniai viename Ukrainos regione buvo sumušti 2 tos peratestavimo komisijos nariai.
Man kartais atrodo, kad šioje šalyje laukinis kapitalizmas yra susimaišęs su kažkokiu pseudo socializmu.
Čia yra daug dvigubų standartų, kaip kokioje sovietinėje visuomenėje, daug kontrastų ir visuomenei yra labai sunku greitai persitvarkyti.
Kiek laiko reikėjo mums Lietuvoje? Penkiolikos, dvidešimties metų.
– Kaip manote, kiek laiko prireiks ukrainiečiams?
– Man labai sunku pasakyti, kol kas per mažai buvau Ukrainoje. Ką aš mačiau? Kijevą, Charkovą ir šalia esantį Belocerkovską. Ir tai yra labai skirtingi regionai.
Manau, kad tikriems pokyčiams prireiks dešimtmečių. Viskas priklausys nuo pačių žmonių, nuo politinės valios keistis ir nuo tos gerosios propagandos, be kurios tokie pokyčiai yra sunkiai įsivaizduojami.
– Tai irgi viena iš jūsų misijos dalių? Ta, kaip sakote, geroji propaganda.
– Taip. Mes turime nusimatę lėšas vadinamai antikorupcijos reklamai ir turėsime komunikacijos specialistų, kurie to mokys ukrainiečius.
– Ar jus pačius Ukrainoje kas nors bandė paveikti?
– Ne, kaip ir ne (nusijuokė).
– Ar Ukrainoje yra jaunų, perspektyvių žmonių, kurie galėtų pakeisti teisėsaugos sistemą?
– Tikrai yra. Kad ir ta pati NABU. Tai yra nauja institucija, kurioje dirba jauni, energingi vyrukai, degantys savo darbu ir idėjomis. Jie nori dirbti ir keisti korupcinę sistemą.
NABU yra nauja institucija, kurioje dirba jauni, energingi vyrukai, degantys savo darbu ir idėjomis. Jie nori dirbti ir keisti korupcinę sistemą, – sakė K.Lančinskas.
Aišku, klausimas kiek tos energijos ir patriotizmo jiems užteks, kai jie susidurs su rimtais sunkumais. NABU yra sukurta ne gatvės vagims gaudyti, o žmonėms, kurie valdo didelius įtakos svertus.
Kitas dalykas yra įrodinėjimo klausimas, teismų požiūris.
Kai tu gaudai gatvės kišenvagius, tai yra vienokio pobūdžio tyrimas, o kova su korupcija yra sudėtingesnis procesas, reikia labai daug įrodymų ir kruopštumo. Žiūrėsime.
– NABU jau nuveikė ką nors?
– Taip, jau yra. Nuo lapkričio mėnesio, per pusmetį, jie pradėjo apie 70 ikiteisminių tyrimų. Kiek aš žinau, kai kuriuose tyrimuose jie net labai gerai pasistūmėjo.
Aišku, jiems padeda ir tas naujai sukurtas specialiųjų prokurorų skyrius.
Kol tam jaunimėliui užteks energijos ir valios, jie padarys daug.
Bet yra ir kitokių pavyzdžių. Į Ukrainos kelių policiją per trumpą laiką atėjo labai daug jaunų vaikinų iš gatvės. Toks buvo reformos sumanymas, kad dingtų korupcija apatiniuose sluoksniuose.
Tie jaunuoliai pasimokė kelis mėnesius ir išėjo dirbti į gatves.
Neseniai Ukrainoje kilo didelis skandalas, kai jauni policijos pareigūnai stabdė automobilį, tas nestojo, jie panaudojo tarnybinį ginklą ir nušovė šalia vairuotojo sėdėjusį vaikiną.
Iškart buvo pradėtas ikiteisminis tyrimas dėl tyčinio (pabrėžė pastarąjį žodį) nužudymo, nors Ukrainos teisės aktai leidžia tokiu atveju naudoti ginklą.
Aš suprantu ukrainiečių kalbą, tai per žinias pasižiūriu reportažų apie tą įvykį. Niuansų ten yra visokių, bet vis tiek negalima pradėti ikiteisminio dėl tyčinio nužudymo, jeigu pareigūnas panaudojo ginklą tarnybos metu ir tai yra leidžiama teisės aktų.
– Jūs suprantat ukrainiečių kalbą?
– Jei supranti lenkiškai ir rusiškai, tai supranti ir ukrainietiškai (juokėsi).
– Kelintą kartą jūs Ukrainoje?
– Tai gal kokį trečią, jeigu taip galima sakyti. Kartą lankiausi dar mokyklos laikais, pernai per Kijevą tranzitu pervažiavau ir, va, dabar.
Realiai, galima sakyti, kad man čia pirma tikra pažintis su Ukraina.
– Ir kaip jums ši šalis?
– Dinamiška valstybė (nusišypsojo).
– Ką tai reiškia?
– Daug įdomių dalykų, nuolat kas nors vyksta, keičiasi.
Būdamas čia aš suprantu, kiek daug esame pasiekę mes.
Išeikime į Kreščiatiko gatvę, kuri būtų kaip mūsų Vilniaus Gedimino prospektas. Ar rastume Gedimino prospekte bent vieną ant šaligatvio paliktą automobilį? O jie čia važinėja šaligatviais ir nemato problemų!
Išeikime į Kijevo Kreščiatiko gatvę, kuri būtų kaip mūsų Vilniaus Gedimino prospektas. Ar rastume Gedimino prospekte bent vieną ant šaligatvio paliktą automobilį? O jie čia važinėja šaligatviais ir nemato problemų, – sakė K.Lančinskas.
Bet kažkada, prieš 20 metų, pas mus taip pat buvo – kieno automobilis didelis, tas gali važiuoti šaligatviu (juokėsi).
Šiaip, Ukraina yra didžiulė šalis su didžiuliu potencialu. Derlingos žemės, galinga pramonė, daug darbo jėgos, daug mokslininkų ir institutų.
Neseniai buvome Charkove. Ten jų vietinis technologijų institutas kartu su policija pristatė tokią analitinę programą. Tai superinis produktas, labai perspektyvi idėja. Bet valios jos užbaigimui ir įdiegimui visoje sistemoje nelabai yra.
Tai va, mūsų misijos darbas yra jiems parodyti, ką jie daro gerai ir kokia kryptimi reikia keistis.
Gerų dalykų čia tikrai yra, tik reikia juos kelti į paviršių ir išryškinti.
– Lietuvos policijoje dirbote nuo 1990 metų, kai mūsų visuomenė dar buvo tarsi sovietinė. Ar padeda ta patirtis?
– Iš tikrųjų labai padeda.
Visų pirma, man nereikia aiškintis dabartinės jų sistemos, nereikia aiškintis, kuo skiriasi „operatyvinis darbuotojas“ nuo „tardytojas“.
Kai aš atėjau į Lietuvos policiją – sistema buvo būtent tokia.
Ukrainos policijoje yra apie 20 didelių duomenų bazių, bet nė vienas pareigūnas neturi prisijungimų prie jų. Jeigu nori duomenų, tai siunti raštą į kažkokį informacinį centrą ir iš ten gauni atsakymą apie tai, kad kažkas kažkokioje byloje yra arba nėra.
Taip buvo ir Lietuvoje, todėl aš ne tai, kad suprantu, bet prisimenu.
Lietuvoje kažkada buvo ir tai, kad kokios nors apygardos prokuroras gali ateiti į įmonę ir ten pradėti savo tyrimus.
To mūsų kolegos vokiečiai ar švedai nesupranta (šypsojosi).
Aišku, man padeda ir tai, kad moku rusų kalbą. Nors taip ilgai nekalbėjau, kad reikia viską prisiminti iš naujo.
– O Ukraina turi kokių savo stiprybių?
– Jie turi stiprybių tam tikrose srityse.
Jeigu pažiūrėtume „Interpolo“ duomenis, tai ukrainiečiai patenka į TOP 10 kompiuterinių nusikaltimų darytojų. Todėl jie turi labai stiprų tokių nusikaltimų tyrimų skyrių, – sakė K.Lančinskas.
Pavyzdžiui, jie yra labai stiprūs kompiuteriniuose nusikaltimuose.
Jeigu pažiūrėtume „Interpolo“ duomenis, tai ukrainiečiai patenka į TOP 10 kompiuterinių nusikaltimų darytojų. Todėl jie turi labai stiprų tokių nusikaltimų tyrimų skyrių.
Kiek man teko susidurti, organizuotų nusikaltimų tyrimų padalinys yra neblogas, jie yra pasiekę gerą lygį.
Dabar ukrainiečiai nuo nulio kuria patrulinę tarnybą. Pradžioje nesupratau, kodėl tokia drastiška reforma, bet paskui man paaiškino, kad korupcijos lygis apatiniuose sluoksniuose buvo toks, kad viską reikėjo keisti iš esmės.
– Tai pasiteisina?
– Kol kas tikrai pasiteisina. Ukraina keičiasi.
Aišku, dabar iškyla kita problema – dabar reikia išlaikyti tą lygį. O tai yra labai sunku.
– Ar pasiilgstate Vilniaus apskrities vyriausiojo policijos komisariato (AVPK)?
– (Juokėsi) Pasiilgstu, labai!
Tiesą sakant, aš vis dar gyvenu tokiu režimu kaip dirbdamas policijoje.
Mūsų darbas čia prasideda nuo 9 val., bet aš ateinu prieš 8 val., tada paskaitau policijos suvestines, Vilniaus AVPK interneto puslapį, naujienų portalų kriminalus (juokėsi).
Iš tikrųjų, Vilniaus AVPK turėjome labai gerą komandą, su kuria buvo labai malonu dirbti.
Ukrainoje irgi yra ką veikti ir nuveikti.
15min žurnalistai Dovydas Pancerovas ir Vidmantas Balkūnas keliavo po Ukrainą ir ruošia pasakojimą apie kariaujančią šalį. Netrukus portale 15min pasirodys reportažų ciklas „Marjinkos taika“, kuriame bus pasakojama apie padėtį Ukrainos armijos priešakinėse linijose.
