J.Ioffe jau kurį laiką rašo apie procesus Rusijoje įvairiems leidiniams „The New Yorker“, „The New York Times“, „The Washington Post“.
Su ja Laisvosios Europos radijo žurnalistai kalbėjosi Tbilisyje vykusiose konferencijoje, kurioje ji kalbėjo apie Vladimiro Putino vaikystę.
***
– Kaip manote, kokias svarbiausias pamokas Putinas pasiėmė iš savo vaikystės, augdamas tuometiniame Leningrade, kai jis buvo gaujos narys?
– Tai yra labai svarbi tinklalaidės dalis apie tai, kokios tos pamokos yra ir kokią įtaką jos daro Putinui šiandien, jo sprendimų priėmimui, įskaitant Ukrainoje, įskaitant pasaulinę areną. Tačiau pamokos yra tokios, jog fizinis silpnumas yra silpnybė. Būsite tiesiog suvalgyti. Fizinė galia yra viskas. Smurtas yra vienintelis būdas pakeisti hierarchijas, nusistovėjusias socialines hierarchijas. Tuo metu kompromisai yra skirti silpniesiems.
Tai reiškia, jog jeigu aš laimiu, tai tu pralaimi. O jeigu tu laimi, tai aš pralaimiu, todėl geriau tai pakeisti. Čia nėra abipusės naudos. Taigi, visi žmonės Vakaruose, kurie siekia kompromisų, diplomatinių sprendimų ir derybų su Putinu dėl Ukrainos, nesupranta, jog jam pačiam derybos nerūpi. Jis netiki tokiu pasauliu, kuriame laimi ir jis, ir Ukraina. Tiek, kiek Ukraina laimi, Putinui yra tiek, kiek jis pralaimi, ir jis to negali sau leisti.
– Mes negirdime Putino kalbant apie savo jaunystę. Žinant tai, kas buvo kalbėta apie žiurkių gaudymą, gaujų muštynes, man kyla klausimas – kiek tai yra tiesiog sukurtas įvaizdis?
– Mes žinome, kad kažkiek tame yra tiesos, kadangi girdėjome iš kitų žmonių, jog jo tėvai buvo neturtingi ir neišsilavinę, jis gyveno siaubingame komunaliniame bute, o jo tėvai buvo traumuoti karo, jų visai nebūdavo namie.
Mes žinome tai, kad Leningrade ši karta yra pirma pokario karta, užaugusi kartu su traumuotais tėvais. Dėl to mes stengiamės fokusuotis ne tiek į Putiną individualiai ir tai, kas iš tiesų atsitiko, kai jis buvo penktokas ar šeštokas, – mes kalbame platesnius dalykus, liečiančius visą miestą, šalį, kartą, ir tuo pačiu dariusius jam įtaką, kadangi nemanau, jog berniukas iš inteligentų šeimos galėtų visa tai padirbti, o jis tai galėjo padaryti ir tą daryti daugiau nei 24 metus. Matau, kad jame yra kažkas gana autentiško.
Be to, jis pasirenka tokį įvaizdį, kadangi mato, jog dauguma žmonių šalyje taip užauga, arba jis žino ką nors, kas taip augo. Jiems tai turbūt patinka, kadangi tai yra kažkas, ką jie žino, tai yra kažkas, susijęs su tuo, kaip jie ar jų tėvai, ar jų seneliai užaugo. Čia kalbame apie kiekvieną rusą.
– Išsipildžiusi kiekvieno Rusijos gopniko svajonė.
– Taip, būtent – gopniko. Tačiau tai yra kiekvieno ruso įvaizdis. Pavyzdžiui Donaldas Trumpas turėjo kiekvieno amerikiečio įvaizdį, o tai yra Putino įvaizdis apie kiekvieną rusą. Ir kol kas jis yra teisus. Ir tai kai ką lemia – jis Rusijoje savo politika yra sukūręs daug šios žemesniosios klasės. Dabar matome, kad tai yra tie, kurie išvažiuoja mirti į Ukrainą, kadangi jų gyvybė nelabai ką reiškia. Jų valdžiai jie nelabai rūpi, tad patogu turėti tokią žemesniąją klasę...
Dar vienas dalykas – jis nedaro iš savęs nuskriaustojo ar kiemo chuligano. Jis save pozicionuoja kaip žmogų iš gatvės, kuris žino, kas yra tikrasis gyvenimas, kad jis yra realistas, bet ne idealistas. Jis jums nežadės dalykų, kurių negalės išpildyti. Jis žino, koks yra tikrasis pasaulis. Jis žino, jog jis, kaip Rusijos atstovas pasaulinėje arenoje ir Rusijos viduje, pristato žmonėms šį hobsišką pasaulį, kuriame žmonės pasirengę vieni kitus suvalgyti dėl savo sėkmės. Jis dedasi žinąs, koks iš tiesų yra pasaulis, kaip jame gyventi ir ką daryti, kad pasisektų. Jis nedaro savęs nuskriaustuoju, jis daro save nugalėtoju, žinančiu, kaip pasinaudoti smurtu.
– Kaip jie sako – šaunuolis.
– Būtent. Išskirsiu dar vieną dalyką, kurį man priminė mano tėvas ar jo draugai. Pamenu, kaip jie sakydavo – jis toks mažas, lyg dėl to jam galėtų kilti problemų. O dabar matome, kaip jis yra apsėstas savo mažo ūgio – jis nešioja paaukštinimus savo batuose, fotografuojasi tik tam tikru kampu.
Atrodytų, kad jis pats supranta, jog tai yra silpnybė ir stengiasi, kad žmonės to nesuprastų. Manau, kad tai kyla iš to, jog esi fiziškai mažas pasaulyje, kuriame jėga, stiprumas yra vieninteliai dalykai, lemiantys tavo socialinį statusą.
– Tai niekaip nešvelnina stereotipų apie mažo ūgio žmones...
– Nesistengiau (juokiasi – aut. past.).
– Pakalbėkime apie dabartinę Putino versiją. 2014 metais rašėte tekstą apie Putino vienatvę. Norėčiau paklausti, jeigu jis buvo vienišas vaikystėje, kiek vienišas jis yra dabar? O galbūt jis surado kiemo draugų, su kuriais pagaliau gali žaisti?
– Manau, kad jis gana vienišas. Manau, jog tai matėme per pandemiją, kai jis izoliavo save ir kaip išsigandęs jis buvo dėl savo sveikatos. Faktas, jog jis pareigose pažemino buvusį Saugumo tarnybos vadovą Nikolajų Patruševą, kuris buvo vienas iš artimiausių jo patarėjų, tai, kad jis atstatydino buvusį gynybos ministrą Sergejų Šoigu, kuris yra vienas iš jo artimiausių draugų, parodo, kiek jis turi draugų. Atrodo, jog jis bando mums pasakyti, kad jam nieko nereikia, jam nereikia nieko klausytis, jis nenori jokių patarimų, antros nuomonės – jis viską žino pats.
Kaip rašė Tolstojus – kuo ilgiau tu valdžioje, kuo didesnės tavo pareigos, tuo vienišesnis tu esi. Kai paklausėte apie Putino vienišumą, prisiminiau, ką jis sakė prieš 10 metų – kad jaučiasi vienišas, nes nėra, su kuo pasikalbėti.
Gandhi mirė, Churchillis mirė. Ir jis save įsivaizduoja tame lygyje, kad yra lygus šiems žmonėms. Ir, aišku, jis jaučiasi vienišas, tačiau manau, kad būtent iš to ir kilo idėja įsiveržti į Ukrainą: gilios savęs izoliacijos per pandemiją. Mes tuo metu visi šiek tiek pakvaišome, tačiau tai pasireiškė naujais hobiais arba kuo daugiau dalykėlių nusipirkimo internetu. O jam tai pasireiškė apgalvojant planą, kaip įsiveržti į Ukrainą.
– Savo akyse jis turbūt pakilo į aukštybes, lyg būtų ne žmogus, o drakonas.
– O taip.
– Manau, kad jis vienintelis taip save įsivaizduoja. Kalbant apie kitą jūsų tekstą apie Putiną A Czar is Born, mane jis nustebino. Norėčiau paklausti – jeigu caras gimė dabar, po penktos savo kadencijos, kas jis buvo prieš tai?
– Manau, kad jis tai sutvirtino, o tokią antraštę pasirinkau dėl filmo A Star is Born. Tai daugiau kalambūras, o ne tai, kad jis būtent dabar tapo caru. Tačiau manau, kad tai gana tikra, kalbant apie tai, jog visoks patarėjų turėjimas, procedūrų, įstatymų buvo apsimestinis – dabar viso to nebėra.
Ir viskas dėl karo, kurį reikia laimėti, kadangi pralaimėjimas kieme reikštų socialinę mirtį. Jis žino, kad pralaimėjimas Ukrainoje būtų jo asmeninė mirtis. Ir jis tai pasakė prieš kelias dienas. Jis pasakė, kad tai būtų šios valstybės pabaiga. Jis tam tikra prasme caras, jis yra viskas. Jam netgi nereikia artimiausių draugų ir patarėjų, jis viską žino. Jis žino karines taktikas, nusimano ekonomikoje. Primena Staliną.
– Labai imperatoriška. Kalbant apie carus, yra keletas būdų, kaip užbaigti jų valdymą – nužudymas, sosto atsisakymas, trečia turbūt – mirtis soste. Kuris jums atrodo labiausiai tikėtinas?
– Ką išmokau apie Rusiją, jau du dešimtmečius apie ją rašydama, tai tai, jog nuspėti ką nors yra sunku. Putinas mėgsta stebinti, jis mėgsta būti nenuspėjamas. Jeigu reikėtų spėti... Sakyčiau, kad realiausias scenarijus yra mirtis soste.
– Atrodo, kad jis būtent to ir siekia.
– Manau, kad tikrai taip.
– Jeigu taip, tai turbūt jis ketina gyventi labai ilgai, kadangi nėra įvardinęs savo įpėdinio.
– Jeigu įvardinsi įpėdinį, viskas baigsis. Jeigu jis apie jį galvoja, tai jis tikrai nepasakys to ilgą laiką. Juk jis eksperimentavo su įpėdiniu, tai buvo prezidentas Medvedevas. Ir jis tikrai aiškiai nemanė, jog Medvedevas gerai dirbo, nes jis ilgą laiką baudė Medvedevą socialiai ir politiškai, o Medvedevas turėjo šį bei tą įrodyti.
Be to, egzistuoja ir ta sveikatos procedūrų manija, tos šamanistinės praktikos... Manęs nenustos stebinti faktas, kad jis iš tiesų maudosi kraujo voniose. Buvo reportažas apie tai, jog jis kartu su Šoigu maudosi Altajaus regiono briedžių ragų kraujyje. Jis iš tiesų apsėstas prailginti savo gyvenimą, kaip įmanoma labiau.
– Kalbant apie įpėdinius, ar jis nėra susirūpinęs dėl savo palikimo?
– Jau kurį laiką, taip.
– Ar jis galvoja, kokią Rusiją paliks po savęs ar kokia Rusija bus rytoj, po 10 metų, po 20 metų?
– Manau, kad apie abu. Manau, kad dabar jis daro dalykus, kurie Rusiją padarys stipresnę ir geresnę.
– Net ir tada, kai jo nebus?
– Taip, bet jo idėjos apie tai, kas gerai Rusijai, nebūtinai yra jūsų ar mano idėjos. Tu gali turėti didelę Rusiją, kuri nebando užkariauti kaimyninių valstybių jėga. Tačiau jo vizijos yra kitokios. Esu girdėjusi istoriją, kad 2011 metais kažkas jo per vakarienę paklausė, koks buvo didžiausias jo, kaip prezidento, pasiekimas. Jis pasakė, kad ne ekonominė ar geopolitinė padėtis, o tai, kad jis suvienys Rusijos stačiatikių bažnyčią ir jos atstovus užsienyje. Kažkada buvo straipsnis Financial Times apie tai, kad kažkas iš Kremliaus pasakė, jog Putinas turi tris patarėjus – Jekateriną Didžiąją, Petrą Didįjį ir Ivaną Rūstųjį. Manau, kad jis mato save tokiame lygyje. Stalinas, Petras Didysis ir kažkas, kas ves Rusiją į priekį po to, kai jo nebebus.
– Jeigu reikėtų spėlioti, kur jis yra tarp tų lyderių?
– Nežinau, tikrai gana aukštai.
– Jeigu manote, kad Rusijoje artėja pokyčiai, kur juos matote?
– Nemanau, kad pamatysime pokyčius Rusijoje, kalbant apie pozityvius pokyčius. Manau, kad situacija Rusijoje tik blogės ir blogės, ji bus dar labiau autoritariška, totalitariška, labiau izoliuota, labiau linkusi į Kiniją nei į Vakarus.
***
