Pokalbį su S.Medvedevu Rygoje suorganizavo Latvijoje leidžiamas žurnalas „Otkrytyj gorod“, o pokalbio tekstą perpublikavo „Novaja gazeta. Evropa“.
S.Medvedevas yra Maskvos inteligentijos atstovas. Jo senelis buvo statybos inžinierius, Aeroprojekto instituto įkūrėjas, 17 metų praleidęs Gulage. Tėvas – muzikologas, vadovavo Didžiojo teatro muzikos ir literatūros skyriui. Motina – kalbininkė.
S.Medvedevas studijavo Maskvos valstybiniame universitete ir Kolumbijos universitete Niujorke. 30 metų dėstė Rusijoje, Vokietijoje, Italijoje ir Suomijoje, 17 metų dirbo Maskvos aukštosios ekonomikos mokyklos profesoriumi. Dabar jis yra Prahos Karolio universiteto profesorius. Laisvajame universitete jis dėsto du kursus: Rusijos politinės istorijos ir ekologijos. Jis vedė istorines laidas televizijos kanaluose „Kultūra“ ir „Dožd“, o dabar veda laidą „Archeologija“ per „Laisvės radiją“ ir televizijos kanalą „Nastojaščeje vremia“.
Skėrių antplūdis
– Kaip manote, kada Rusija ėmė žengti keliu, atvedusiu į karą su Ukraina?
– Manau, kad lūžis įvyko apie 2003 m., po Michailo Chodorkovskio bylos, į kurią mes sureagavome nepakankamai adekvačiai – na, oligarchas, visa ta dešimtojo dešimtmečio privatizacija, [ką apie tai galvoti]. Kaip tuo metu rašė politologas Danielis Treismanas, vis dar atrodė, kad Russia is a normal country (Rusija yra normali šalis. – red.). Normali, vidutiniškai išvystyto kapitalizmo šalis su savo autoritariniais nukrypimais, bet vis dėlto elitas žino, kur yra jų pinigai, vaikai Oksforde, jachta Sardinijoje, nekilnojamasis turtas Majamyje, ir jie patys viso to iš savęs neatims. Taip, apgaudinėjama per rinkimus, bet kartu valstybė mums leidžia daugiau ar mažiau gyventi.
Tačiau iš tikrųjų mūsų gyvenimo erdvė ėmė po truputį mažėti. Kitas lūžis įvyko 2011 m. gruodį, kai tarpusavyje nesusitarę keli tūkstančiai žmonių, nepatenkintų Dūmos rinkimų rezultatais, atėjo į Čistyje Prudy. Po to buvo Bolotnajos aikštė ir didieji mitingai, kuriuose dalyvavo po 250 000 žmonių. Paskui buvo priimta daugybė beveik fašistinių įstatymų – dėl gėjų propagandos, Dimos Jakovlevo įstatymas. Žingsnis po žingsnio, kaip Šostakovičiaus Septintojoje simfonijoje, skėriai pradėjo pamažu pulti ir graužti mūsų gyvenamąją erdvę.
Ir dabar nežinau, ką reikėjo daryti kitaip – apversti policijos autobusą, deginti padangas, sėstis ant šaligatvio? Kur buvo tas taškas, kai buvo galima sustabdyti šį juodųjų skėrių antplūdį.
O mes gyvenome dviguboje realybėje, ir tai buvo fantasmagoriškas gyvenimas. Pavyzdžiui, ryte galėdavau bėgti 10 kilometrų tarptautinėse lenktynėse. Paskui galėdavau nueiti į greta esančią šunų parodą, kur benamiams šunims ieškoma šeimininkų – man tai labai svarbi tema, pats turiu šunį iš prieglaudos... O po pietų galėdavau nueiti į mitingą Strastnyj bulvare. Reikėjo praeiti pro rėmus, aplink buvo „kosmonautai“, tave stebėdavo „ešnikai“, kurie tave vertino – apsimoka tave čiupti ar ne. Šalia tavęs jie sučiupo vyrą, dar vieną. Tu praėjai, išlikai sveikas. Po to visi išsiskirstydavo į skersgatvius, susitikdavote su draugais ir viskas baigdavosi vakariene gerame restorane.
Ir dabar nežinau, ką reikėjo daryti kitaip – apversti policijos autobusą, deginti padangas, sėstis ant šaligatvio? Kur buvo tas taškas, kai buvo galima sustabdyti šį juodųjų skėrių antplūdį? Negaliu to suprasti. Ir tada viskas ritosi, ritosi ir atsirito iki 2022-ųjų vasario 24-osios.
Tuo metu mano paties realybė ėmė griūti. Pirmasis „sprogo“ „Kultūros“ kanalas. Po to, kai Putinas pasisakė apie mane (2013 m. rugsėjį S.Medvedevas savo „Facebook“ puslapyje parašė, jog Arktis turi būti perduota tarptautiniam valdymui, kad būtų išsaugota, o V.Putinas S.Medvedevą pavadino „kvaileliu“. – red.), be jokio paaiškinimo uždarė mano laidą „Fakto valdžia“. Vėliau su problemomis susidūrė kanalas „Dožd“, kuriame dirbau, ir galiausiai jis buvo uždarytas.
Ir Aukštojoje ekonomikos mokykloje virš manęs ėmė tvenktis debesys. Turiu padėkoti įkūrėjui ir pirmajam rektoriui Jaroslavui Kuzminovui: kelerius metus jis gynė mane prezidento administracijoje, nors su kiekvienais metais tai daryti buvo vis sunkiau. Vis dėlto nenoriu pervertinti savo svarbos, nesu federalinis politikas ar nuomonės lyderis, neturiu milijonų prenumeratorių. Vis dėlto net ir mano lygio žmones akylai stebi prezidento administracija. Tarsi šie žmonės neturėtų ką veikti, tik skaityti Medvedevą ir dar dvi dešimtis į mane panašių žmonių feisbuke!
S.Medvedevo komentaras apie Arktį
- „Arktis turėtų būti atimta iš Rusijos, kaip negabios ir neatsakingos šeimininkės, ir perduota tarptautinei jurisdikcijai, kaip ir Antarktida, visiškai uždraudžiant ūkinę ir karinę veiklą.Kurį laiką gyvenau Čiukotkoje ir tikrai žinau, kad Rusija nieko gero Arkties regionui neatnešė ir neatneš. Arktis yra unikali ir trapi pasaulio gamtos ir kultūros paveldo vietovė. SSRS pavertė trapią Arkties ekosistemą į naftą pukšinčią, amžiams radiacija užterštą, visureigių vėžėmis išraižytą, milijonais tuščių geležinių statinių užverstą dykumą.“
Įsivaizduojate, ryte šie „Gucci“ kostiumais vilkintys valstybės pareigūnai atvažiuoja į savo darbą Senojoje aikštėje, įsijungia kompiuterius ir atsidaro ne „Bloomberg“ naujienas, ne naftos kotiruotes, o „Facebook“. Kadangi tai Rusijos valdžia, jai svarbu, ką ten rašo inteligentai. Visiškai nesuprantu, kam visa tai reikalinga žmonėms, kurie valdo milijardus dolerių, sprendžia gyvybės ir mirties klausimus. Kodėl jiems reikia ryte nagrinėti profesoriaus Medvedevo naktį parašytą žinutę?
Rusijoje visą laiką turite būti boksininko pozoje
– Kada priėmėte sprendimą išvykti iš Rusijos?
– Vasario 24 d., kaip bebūtų keista, su palengvėjimu atsikvėpiau, nes sprendimas, kuris brendo daug mėnesių, jei ne metų, tapo visiškai natūralus ir paprastas. Rusijoje įvyko moralinė katastrofa, kaip pasakė naujasis Rygos gyventojas Antonas Dolinas, ir aš nebenorėjau joje dalyvauti, būti jos liudininku ir nevalingu bendrininku.
Prireikė poros savaičių, kad baigčiau savo reikalus Maskvoje, ir aš tiesiog išvažiavau man žinoma kryptimi – keliu M-9 Maskva–Ryga.
Jau kelerius metus suvokiau visą tą pragarą, kuris mūsų laukia, ir vis dar buvau Maskvoje tik jausdamas pareigą skaitytojams, žiūrovams ir studentams. Dabar tikiu, kad savo kelią Rusijoje nuėjau iki galo.
Todėl išvykau lengva širdimi – ir esu čia lengva širdimi. Ir tai nėra emigracija, tai tarsi visiškai sąmoningas persikraustymas ir išsiskyrimas su Rusija, naujos savirealizacijos erdvės paieškos, kur neeikvosiu savo gyvenimo energijos aplinkai įveikti. Žinote, kai gyvenate Rusijoje, daug laiko eikvojate pasipriešinimui. Kovai. Visą laiką turite būti boksininko pozoje.
– Taigi visur reikia būti boksininko pozicijoje...
– Pavyzdžiui, čia (Rygoje. – red.) sėdint už vairo nebūtina būti boksininko pozoje. Maskvoje vairuodami nuolat dalyvaujate darvinistinėje kovoje dėl išlikimo. Kiekvieną sekundę aiškinamasi, kas turi teisę ką daryti, kas turi teisę persirikiuoti, kas turi teisę padidinti greitį, kas turi teisę signalizuoti ir t. t. Taigi visos avarijos, visos spūstys Maskvos keliuose – visa tai dėl to, kad žmonės matuojasi statusais, nes Rusijoje vyrauja hierarchijos, pavaldumo, jėgos teisės kultūra.
Ir taip yra visame kame. Šis nuolatinis kovos jausmas, pasirengimas kovoti, atima daug psichologinių jėgų ir išteklių. Kažkuriuo metu pradedi galvoti, kad gyvenimas eina pro šalį, o tu vis kovoji ir kovoji.
Dėl ko kalta Nabiulina?
– Ar manote, kad visi filosofiniai garlaiviai jau išplaukė iš Rusijos?
– Ne, ten vis dar yra daug žmonių, daug mano gerų pažįstamų.
– Ar jie starto pozicijoje?
– Palaipsniui pereina į starto poziciją. Manau, kad toliau bus dar blogiau, laisvai mąstančiam žmogui labai sunku ten pasilikti. Tai, galima sakyti, 1937–1938 m. Vokietija. Ir patikėkite, tai nėra publicistinis palyginimas, aš skaitau daug literatūros apie 1930-ųjų, 1940-ųjų Vokietijos istoriją – daugybė psichologinių paralelių. Skaitau, ką Thomas Mannas parašė tremtyje, ir dar kartą perskaičiau Sebastiano Haffnerio „Vieno vokiečio istoriją“ – nuostabią knygą. Matuodamas tai ant mūsų, suprantu, kad yra labai daug paralelių, ir neįmanoma likti šio susirėmimo nuošalyje. Nes, kaip sakė Roland'as Barthes'as, fašizmo esmė – ne uždrausti kalbėti, o priversti kalbėti. Tai susiję su kolektyviniu kalbėjimu, kolektyvinis kūnas verčia kalbėti. Tai yra sunkiausia. Manau, kad tiems mano draugams ir bendraminčiams, kurie ten liko, kasdien bus vis sunkiau.
– O argi, jūsų požiūriu, tikrovė visada nebuvo tokia, argi daugelis žmonių savęs neapgaudinėjo ir argi jie neapgaudinėja savęs ir dabar?
– Nežinau, kur yra ta plonytė etinė riba, kai reikia pasitraukti ir pasakyti: stop, čia aš pradedu dirbti fašistinei valstybei... Aš pats ją formuluoju kaip Furtwänglerio dilemą: ar Wilhelmas Furtwängleris, Berlyno filharmonijos direktorius ir vyriausiasis dirigentas Hitlerio laikais, buvo kaltas, ar nekaltas? Tuo metu jo kolega, dirigentas Herbertas von Karajanas, buvo grynas nacistas, jis net sugebėjo du kartus įstoti į nacių partiją, antrą kartą – kad jau būtų užtikrintai.
Visiška priešingybė buvo švelnus, muzikalus, plastiškas Furtwängleris, kurio koncertuose Berlyno filharmonijoje lankydavosi visas Reicho elitas... Furtwängleris praėjo denacifikacijos procesą, trejus metus jam buvo uždrausta diriguoti, po to jis dar dirbo, o 1954 metais mirė. Štai ir mąstau, ar turėtume kaltinti Furtwänglerį, kad jis, kaip ir vokiečių intelektualai Thomas Mannas, Hermannas Hesse, nepabėgo 1937–1938 metais, kai buvo priimti Niurnbergo rasiniai įstatymai, kai vyko Krištolinė naktis? Nežinau, nežinau...
– Tačiau, pavyzdžiui, Centrinio banko vadovė Elvira Nabiulina vis dėlto vadovauja ne simfoniniam orkestrui. Ji iš duobės traukia ekonomiką, kuri dabar užtikrina Ukrainos bombardavimą.
– Bet tai tas pats – taip, simfoninis orkestras, bet pirmose eilėse sėdi Hitleris, Goebbelsas ir Göringas. Tai palyginama su Nabiulinos situacija. Centrinį banką jie lygina su priešlėktuvinės gynybos sistema – į Rusijos civilius gyventojus skrenda raketos, o jie jas numuša. Jie nieko nežudo, jie numuša raketas, kurios turėtų nužudyti piliečius. Jie rado sau tokią gerą aiškinamąją paradigmą.
– Sakykite, ar šie žmonės neturi akiračio? Ar jie nemato, kas vyksta?
– Mato, bet įtariu, kad šiomis pasiteisinimo strategijomis jie prisidengia savo akiratį. Manau, kad viskas dar blogiau. Žmonės gauna dideles privilegijas, ir ne tik pinigines. Jiems buvo pasakyta: „Nesikiškite į politiką, o mes leisime jums kurti pasaulinį universitetą“. Norite Nobelio premijos laureatų, kvieskite juos. Norite, kad pusė kursų anglų kalba būtų skirti užsieniečiams – taip ir padarykite. Tas pats ir su centriniu banku. Norite vykdyti infliacijos taikymą, ko niekas pasaulyje nėra daręs, – pirmyn. Norite pažangių finansinių technologijų – pirmyn... Tačiau tuo pat metu daugeliui žmonių vis dar būdingas giliai įsišaknijęs tikėjimas, kad jie kuria didžią valstybę.
– Ar manote, kad jie patys tuo tiki?
– Man pasirodė, kad taip. Apskritai man tai yra skaudžiausias klausimas: kiek žmonės, kurie palaiko karą, tiki imperiniu diskursu, SSRS atkūrimu, didžiąja Rusija. Kalbu ne apie vyrus už garažų, o apie gana aukšto statuso žmones. Be to, sociologiniai tyrimai rodo, kad, kaip bebūtų keista, parama karui didėja priklausomai nuo žmonių turtingumo. Į šią istoriją patenka žmonės, kuriems sekasi, kurių pajamos auga. Tarp jų žmonės, kurie užsidirbo pinigų ne iš valstybės, ne grobstydami valstybinių užsakymų lėšas, žmonės, kurie lankėsi Vakaruose. Ir tai iš tiesų yra paradoksalu.
– Galbūt čia kalbame apie priklausomybę nuo sistemos?
– Man atrodo, kad tai ne tik priklausomybė nuo sistemos, bet ir gilesnės tapatybės struktūros. Putinas ir karas suteikė žmonėms tapatybę, kurios jie neturėjo visus šiuos dešimtmečius. Pelevinas gali patikti, gali nepatikti, bet jis formuluoja genialius dalykus. Dar maždaug prieš 15 metų jis pasakė: Rusija rado savo nacionalinę idėją ir tai yra Putinas. Bijau, kad jis yra teisus dėl daugelio dalykų. V.Putino stiprybė – turėtume vadinti dalykus tikraisiais vardais, pripažindami priešininko stiprybę – yra ta, kad šis žmogus iš tiesų manipuliuoja pasauliu turėdamas nedaug išteklių. Kaip „Otkrytyj gorod“ sakė Dmitrijus Muratovas, V.Putinas ant piršto kaip automobilio raktelius sukioja branduolinį mygtuką, o dabar sukioja visą pasaulį – naftos, maisto kainas, per pastaruosius 40 metų neregėtą JAV infliaciją ir t. t.
Jam pavyko suformuluoti tam tikrą Rusijos nacionalinio identiteto regimybę, kuri dabar monstrišku pavidalu išsirutuliojo į šį karą. Ir man tai skaudi išvada: šalis, kuriai vienaip ar kitaip priklausau, kurioje užaugau, atrado save šiame kare.
Neseniai kalbėjausi su Andrejumi Lošaku, sukūrusiu reikšmingą filmą „Ryšio nutraukimas“. Jame pateikiamas geras antropologinis karą remiančių žmonių pjūvis. Šiame filme iš tiesų matau Rusiją, su jos nuoskauda, savęs nerealizavimo jausmu, resentimentu, pavydu Vakarams, užslėptu pranašumo jausmu. Pas mus užaugo žmonės, kurie vienu metu turi nepilnavertiškumo ir pranašumo kompleksą. Tai tikra šizofrenija.
„Vašingtono obkomui“ parodyti Kuzmos motiną
– Tačiau koks yra tikslas?
– Tikslas – karas su Vakarais. Parodyti „Vašingtono obkomui“ Kuzmos motiną. Kaip jūs bombardavote Belgradą – taip mes bombarduosime Kijevą. Jūs bombardavote Iraką – mes bombarduosime Siriją. Išlaisvinti savo ego jausmą – aš irgi galiu tai padaryti ir už tai man nieko nebus.
– Lukterėkite, bet juk tai psichoterapijos klientai!
– Natūralu, kaip ir vokiečiai su Veimaro resentimentu – tai taip pat socialinės psichologijos atvejis.
– Kaip vertinate 20 Putino valdymo metų – kaip sėkmę ar nesėkmę?
– Žinoma, tai nesėkmė. Jie būtų buvę sėkmingi, jeigu būtų pavykę sukurti nepriklausomą verslininkų klasę, nepriklausomą miestiečių klasę, padidinti gerovę ir modernizuoti šalį.
Tačiau Putinas iš skrynios ištraukė absoliučiai visas senas Rusijos istorijos matricas: imperinę vėžę, valstybę, kuri dalina pinigus, didžiulės priklausomos klasės sukūrimą, rentos naudojimą. Dabar Rusija dėliojama iš plytų, ant kurių pastaruosius 500 metų buvo statoma jos istorija.
Bent jau esame gyvi ir mūsų namų nesubombardavo
– Ką manote apie rusiškos muzikos, poezijos ir literatūros draudimą Vakarų šalyse?
– Pirma, manau, kad tai yra labai mitologizuota ir išpūsta Kremliaus propagandos. Antra, atsižvelgiant į tai, kas vyksta Ukrainoje, man tai yra antraeilis klausimas. Pirmiausia sustabdykime karą Ukrainoje, tegul Rusija nustoja žudyti ukrainiečius, o tada susitiksime ir pasikalbėsime apie rusų kultūros likimą Vakaruose. Iki tol aš tiesiog jaučiu moralinį bloką pokalbiams apie požiūrį į rusus, vizas, rusų kultūrą, rusiškas knygas, visą rusiškumo stigmatizavimą. Jeigu tai vyksta – tiek to, mes tai ištversime. Bent jau esame gyvi ir mūsų namų nesubombardavo.
– Ar galėtumėte teigti, kad išugdėte studentus, kurių mąstymas prieštarauja šiandien Rusijoje visuotinai priimtai ideologijai?
Putinas iš skrynios ištraukė absoliučiai visas senas Rusijos istorijos matricas: imperinę vėžę, valstybę, kuri dalina pinigus, didžiulės priklausomos klasės sukūrimą, rentos naudojimą.
– Pradėkime nuo to, kad su kai kuriais studentais kartu vaikščiodavome i mitingus, o per mano paskaitas politinės temos nebuvo tabu. Kitas dalykas, kad Rusijos studentija apskritai yra visiškai depolitizuota, kaip ir visa visuomenė, orientuota į tai, kad įsilietų į paskirstymo grandines.
– Ir vis dėlto, kieno pusėje dabar yra jūsų studentai?
– Iš tų, su kuriais bendrauju ir kurie mokėsi mano mokyklose, 90 proc. mąsto taip pat kaip ir aš. Tačiau daugiau nei pusė jų, manau, jau išvyko.
Bėgimas ratu
– Kokią matote Rusijos ateitį?
– Tai labai sudėtingas klausimas. Atvirai kalbant, iš šio taško nematau nieko optimistiško. Pernelyg ilgai studijavau ir dėsčiau Rusijos istoriją, studijavau visko, kas vyksta, cikliškumą, reformų ciklas – kontrreformų ciklas, modernizacijos, vesternizacijos ciklai – izoliacijos ciklai, kad nesuprasčiau, jog tai tam tikra forma pasikartos. Šalis atsivers, žmonės pasipurtys, bet nesu tikras, ar bus pasiektas tam tikras nacionalinis susitaikymas ir tinkama nacionalinės atminties apie tai, kas įvyko, politika. Tačiau kol kas nematau mechanizmų, kurie veiktų tarp šiandienos ir tos gražios ateities, tai – „juodoji dėžė“.
Matau keletą įvykių raidos variantų, iš kurių labiausiai tikėtinas man atrodo ilgai trunkantis lėtas valstybės byrėjimas.
Pasitelkiant labai gero mąstytojo, Londone gyvenančio politikos analitiko Vladimiro Pastuchovo, metaforą, Kremlius suprato, kad galima šiek tiek sumažinti ugnį iki lėto virimo. Žinote, kaip Kipre gaminamas patiekalas, vadinamas „Kleftiko“: aviena dedama į krosnį ir ten troškinama visą dieną, kol mėsa tiesiog nukrenta nuo kaulų. Šitoks lėtas troškinimas dabar vyksta, ir jis tęsis nežinia kiek laiko. Ir karas Ukrainoje tęsis, ir režimas tęsis – su Putinu ar be jo, išteklių pakaks.
Tačiau gali būti, kad tai tik mano fantazijos.
Dabar esame pasiekę tokį lygį, kai bet kokia prognozė, pretenduojanti į patikimumą, yra šarlatanizmas. Scenarijų yra labai įvairių.
Galbūt esame 1983-iuosiuose ir dar nežinome, kas nutiks po dvejų metų, ir kad trinktels apsivalymo griaustinis. O juk 1983 metais viskas atrodė siaubinga, ką tik buvo numuštas korėjiečių „Boeing“, Afganistano karas buvo pačiame įkarštyje, buvo persekiojami kitaminčiai. Kur dėtis? Štai Brežnevas mirė, o jį pakeitė Andropovas. Andropovas mirė, o jį pakeitė Černenka. Atrodė, kad kur jau čia, kokia šviesi ateitis? Tačiau paaiškėjo, kad ji buvo už kampo, išlindo tarsi velnias iš tabokinės. Neatmetu, kad tai taip pat įmanoma. Turiu prisipažinti, kad man tai, jog negalime numatyti tokių pokyčių, yra analitinių, politinių ir sociologinių instrumentų kolapsas. Bet, žinote, patikimiausia prognozė yra ta, kad rytoj oras bus toks pat kaip šiandien.
Beprotybės racionalumas
– Per karą Ukrainoje kasdien žūsta šimtai ukrainiečių ir Rusijos karių. Atrodo, kad logiškiausia būtų nutraukti karo veiksmus?
– Palaukite, o jei šią logiką pritaikytume Hitleriui? Taip pat reikėjo sustabdyti karinius veiksmus? Įsivaizduokite, 1942 m., kiek žmonių žūsta abiejose pusėse, sustabdykime karą!
– Dabar padėtis kitokia. Rusų armija nudegė, ji buvo sustabdyta.
– Jūs uždavėte gerą klausimą, o aš atsidūriau neišsprendžiamuose moraliniuose spąstuose, nes paaiškėjo, kad dabar raginu žudyti. Tačiau iš tiesų negaliu atsikratyti jausmo, kad tai Antrojo pasaulinio karo situacija. Ir kol Hitleris nebus nugalėtas, nebus galima užkirsti kelio būsimoms žudynėms.
Matote, Putinas negali neiti toliau, jo tikslas – ne Ukraina, jo tikslas – visas pasaulis ir maksimalus globalių struktūrų sunaikinimas. Taigi, jis bandys ką nors padaryti Latvijoje, patrauks į Padniestrę. Tai toks atvejis, kai turime pastatyti užtvarą ir pasiekti lemiamą karinę pergalę prieš Rusiją, kuri tikriausiai prives prie režimo pasikeitimo.
– O branduolinio karo galimybę jūs atmetate?
– Na, nesiryš jie branduoliniam karui. Tai, kas vyksta dabar, visi vadina beprotybe, bet, kaip sakoma „Hamlete“, beprotybėje yra ir šiek tiek racionalumo. Branduolinio ginklo panaudojimas reiškia garantuotą Maskvos sunaikinimą, tai dešimtys branduolinių galvučių ant Maskvos, Sankt Peterburgo, Jekaterinburgo ir t. t. Visi šie Rusijos grasinimai branduoliniu smūgiu – tai banditiška balansavimo ant neleistino strategija, kai tikimasi, kad priešui pritrūks drąsos. Iš aš manau, kad labai tinkama yra tai, jog Ukrainai tiekiamos salvinės ugnies sistemos „Himars“...
Taip, suprantu, kad dabar kalbu baisius dalykus, tačiau esame atsidūrę sudėtingoje moralinio pasirinkimo situacijoje, kai egzistuoja teisingo ir neteisingo karo sąvokos. Turime priimti moralinį sprendimą teisingo karo naudai. Kuo greičiau ir ryžtingiau jis bus užbaigtas, tuo geriau. Naftos embargas, visiškas rusiškų dujų atsisakymas – visos šios priemonės neiššaus 2022-aisiais, bet 2023 metais, 2024 metais jos suveiks. Šis režimas turi būti nukirsdintas.
– Visi supranta, kad jei amerikiečiai ginkluos Ukrainą, tai bus istorija be pabaigos.
– O jei jie neginkluos Ukrainos, tai bus istorija be pabaigos, bet visoje Europoje.
Kooperatyvo „Ozero“ pirmininkas tapo ajatola
– Vienas Amerikos prezidentas sakė, kad kol Putinas ir jo bičiuliai laikys pinigus Vakarų bankuose, tol nieko baisaus neįvyks. Pinigai palikti, jachtos ir rūmai palikti, o karas prasidėjo. Kodėl?
– Taip, manau, įvyko kokybinis lūžis. Tas pats Vladimiras Pastuchovas labai gerai pasakė: anksčiau manėme, kad prieš mus – kooperatyvo „Ozero“ pirmininkas Putinas, o dabar prieš mus – ajatola Putinas. Įvyko stiprus ideologinis poslinkis, ir dabar Rusiją valdo ideokratinis elitas. Vadinamasis elitas. Ne beprotiškas, turintis savo racionalumą – pasaulinį karą su Vakarais. Apie karą su Vakarais jie kliedi jau maždaug 15 metų, nuo pat 2007 m. Putino kalbos Miunchene. Jie skaitė Michailo Jurjevo knygą „Trečioji imperija“, kurioje visa tai buvo numatyta. Knyga yra visiškas šlamštas, tačiau, remiantis daugeliu liudijimų, ji turėjo absoliučiai neproporcingai didelę įtaką Kremliaus protams. Jie pradėjo ruoštis šiam karui.
Jėgų išbandymu 2008 metais tapo Sakartvelas, o Vakaruose niekas net nepakrutėjo. 2014 m. Krymo aneksija irgi išdegė, „Boeing“ numušė per klaidą – irgi kaip vanduo nuo žąsies nutekėjo. Tai dėl klausimo, kodėl turėtume sustabdyti Putiną Ukrainoje, o ne derėtis. Priešingu atveju jis eis toliau.
– O Baltijos šalys bus kitos?
– Taip, nes Kremlius sakys, kad NATO susvyravo. Jų logika vėlgi yra ta, kad niekas nedrįs pradėti branduolinės konfrontacijos. O čia turėtų būti absoliuti atoveiksmio logika.
Kalbant apie pilis ir jachtas Sardinijoje, manau, kad nemažą dalį jėgos struktūrų elito jos taip pat ėmė erzinti. Užaugo nauja efektyvių vadybininkų karta, užauginta Sergejaus Kirijenkos mokyklose, išauklėta pagal visą tą metodologinę logiką. (Beje, vyriausiasis metodologas Piotras Ščedrovickis taip pat seniai apsigyveno Latvijoje). Taigi, atsirado jauna efektyvių vadybininkų karta, kuri dabar dirba Rusijos labui, kaip jie mano, o ne ieško vietų Oksforde ir nekilnojamojo turto Majamyje, ir yra pasirengusi žaisti šį naują pasaulio perskirstymo žaidimą.
Balabanovas – mūsų laikų Dostojevskis
– Pagal vieną iš teorijų, V.Putinui didelę įtaką padarė apmaudas, kad Rusija nebuvo priimta į NATO. Ar yra tam pagrindo?
– Tam yra pagrindo. Kitas dalykas – šis pasipiktinimas yra išgalvotas. Niekas neįžeidė rusų, o dešimtajame dešimtmetyje rusai nelaikė savęs įžeistais. Sovietų Sąjungos žlugimas buvo sunkus metas, bet kartu tai buvo ir naujų galimybių metas, bandymų rasti naują gyvenimą laikotarpis. Mintis, kad priešai sugriovė Sovietų Sąjungą, neegzistavo dešimtajame dešimtmetyje, ji atsirado Putino laikais. Gerai prisimenu, kai 2000-ųjų pradžioje Maskvoje pamačiau didžiulį reklaminį stendą: „Už rusus, už vargšus! RLDP.“ Važiavau ir galvojau: velnias, o ką – rusai vargšai? O tai pasirodė esąs pagrindinis diskursas, kuriuo viską imta grįsti. Rusai skursta, pasaulis skriaudžia Rusiją, Rusijos negerbia, Rusiją parklupdė ant kelių.
Tuomet pasirodė Aleksejaus Balabanovo filmai „Bolis“ ir „Brolis 2“, ir rusų resentimento, „vargšų rusų“, už kuriuos atkeršyti ateina žmogus su ginklu, idėja ėmė įgauti kūną ir kraują.
O po to visuomenei buvo pasakyta: ne, mielieji, palaukite, velniop Vakarus, mus įžeidė, rusų žmogaus niekur nemyli, rusų žmogaus niekur nepripažįsta.
Balabanovas – genijus, jis numatė rusiškąjį fašizmą. Jis to nesuformulavo, bet įsigilino į esmę. Balabanovas yra mūsų laikų Dostojevskis. Savo nekrologe žurnale „Forbes“ pavadinau jį rusų sielos patologu.
Tuomet visa tai ir iškilo, o Putinas ant to užaugo kaip blogio gėlė nuodingoje dirvoje – ant politikos technologų absoliučiai išgalvotos rusiškos nuoskaudos.
– Taigi manote, kad politiniai technologai ėmė plėtoti šią idėją, kad galėtų kontroliuoti visuomenę?
– Teisingai. Matote, visuomenėje yra daug nuotaikų ir polinkių. Tačiau iš visos šios gausybės galite išsirinkti vieną dalyką ir paversti jį pagrindiniu.
Pavyzdžiui, devintojo dešimtmečio pabaigoje ir dešimtojo dešimtmečio pradžioje visuomenei buvo sakoma: langas į Paryžių, prisijungsime prie civilizuotų tautų bendruomenės. Ir visuomenė su tuo sutiko; jie ėmė kirsti langą – pirmiausia į Turkiją su languotais krepšiais išvyko turgaus prekeiviai.
O po to visuomenei buvo pasakyta: ne, mielieji, palaukite, velniop Vakarus, mus įžeidė, rusų žmogaus niekur nemyli, rusų žmogaus niekur nepripažįsta. O visuomenė sako: aha, teisingai, aš tai jaučiau, bet nesugebėjau to pasakyti. Ir iššoka Žirinovskis, iššoka visi tie rėksniai aplink laikraščius „Zavtra“ ir „Den“ – Aleksandras Prochanovas, Aleksandras Duginas, Nikolajus Starikovas ir kiti.
– Tačiau buvo laikotarpis, kai pajamos iš naftos augo, todėl neturėjo būti jokio ekonominio pagrindo nuoskaudoms, ar ne?
– Sunku pasakyti. Kartais nepasitenkinimas kyla ir gerovės sąlygomis. Kas žino, kas vyksta žmogaus galvoje, jam kylant Maslow piramidės laiptais – noras turėti laisvus rinkimus ar noras, kad valstybė būtų gerbiama. Kyla klausimas, kokios tapatybės struktūros yra įdiegtos žmoguje, kaip jis buvo auklėjamas vaikystėje, kokias knygas skaitė, kaip gerai išlavintas jo kritinis mąstymas.
Šia prasme, mano nuomone, visa dabartinė Rusija, jos užsienio politika remiasi socialiniu konstruktyvizmu. Tai išgalvotas diskursas. Tai neatsirado iš niekur. Rusijos istorijoje yra dideli kultūriniai sluoksniai, sociopolitinės matricos, kurias galima panaudoti konstruojant visuomenę.
Tačiau čia reikėtų pabrėžti, kad išgalvotas diskursas nėra amžinas. Pasikeis režimas, ateis kiti žmonės, o televizorius pasakys: žinote, Vakarai nėra tokie blogi, jie gali mums padėti. Tiesą sakant, mes šimtmečius puoselėjome vakarietišką kultūrą, Sankt Peterburgas yra vakarietiškas miestas. Manau, kad šalį galima pertvarkyti per trejus metus. Tai politinių ir žiniasklaidos technologijų klausimas.
