15min pakalbino Prancūzijos ambasadorių Lietuvoje Phillipe'ą Jeantaud apie pastarųjų savaičių nuotaiką Prancūzijoje, dvišalius santykius su Lietuva, Rusijos grėsmę, prancūzų karius, Vilniaus miesto savivaldybės konfliktą su prancūzų kompanija ir galimybes plėsti bendradarbiavimą.
– Kaip apibendrintumėte Prancūzijos prezidento rinkimus, kuriuos akylai sekė visa Europa? Kokias svarbias išvadas po jų galime padaryti?
– Manau, kad Europos klausimas buvo itin svarbus aspektas rinkimų kampanijoje. Du kandidatai, kurie pateko į antrąjį rinkimų turą, reprezentavo dvi skirtingas koncepcijas, du skirtingus požiūrius į Europos Sąjungos ateitį. Prancūzijos žmonių atsakymas buvo visiškai aiškus – du trečdaliai palaikė pono Emmanuelio Macrono Europos viziją. Proeuropietiškas elektoratas aiškiai išsakė savo poziciją.
Galime palyginti šį balsavimą su 2005 metų gegužės 29-osios dienos referendumu, kai prancūzai balsavo dėl Europos Sąjungos konstitucijos ir tada beveik 55 procentai nubalsavo prieš. Dabar matėme atvirkštinį vaizdą, kai 66 proc. balsavo už proeuropietišką požiūrį. Prancūzai turėjo labai aiškų pasirinkimą, kuris jiems buvo pateiktas suprantamu būdu, ir atsakymas buvo nekeliantis abejonių.
– Ką galėtumėte pasakyti apie naujai išrinktojo prezidento Emmanuelio Macrono rinkimų kampanijos metu patirtą kibernetinį išpuolį? Ar aiškėja jo užsakovai?
– Neturiu konkrečių žinių apie šią ataką, bet reikia pripažinti, kad gyvename laikais, kai kibernetinis saugumas yra vis rimtesnis iššūkis demokratinėms valstybėms. Turime mokytis iš tokių atvejų, kokius matėme JAV rinkimų kampanijos metu. Tai signalas, kad nebegalime būti naivūs. Vis daugiau netikrų naujienų, vis aktyvesni vadinamieji troliai, bandoma paveikti žmonių nuomonę socialiniuose tinkluose.
– Kaip Jungtinės Karalystės pasitraukimas paveiks Prancūzijos poziciją Europos Sąjungoje? Ar Berlynas ir Paryžius dabar turės užimti vis stipresnę poziciją?
– Manau, kad kalbėdami apie Prancūzijos poziciją ateityje, turėtume sulaukti naujojo prezidento darbų pradžios ir sprendimų. Kai Emmanuelis Macronas jau bus kabinete, mes galėsime aiškiau pasakyti, kokia bus jo vizija Europai. Aš labai mėgstu metaforą, kad Europa yra lyg dviratis – kai nustoji judėti, kartu minti pedalus, ji tiesiog sugriūna, negali stovėti vietoje. Nebent esate akrobatas (juokiasi).
Aš labai mėgstu metaforą, kad Europa yra lyg dviratis – kai nustoji judėti, kartu minti pedalus, ji tiesiog sugriūna, negali stovėti vietoje.
Tai ir savotiškas iššūkis Europai, nes negalime tikėtis, kad ji išliks pati savaime. Turime išorės iššūkių ir iš rytų, ir iš pietų, turime ir problemų viduje, nacionalistinių judėjimų, teroro grėsmę, migracijos ir sienų apsaugos problemas, bet turime jas spręsti kartu. Jungtinės Karalystės atveju, turime gerbti britų apsisprendimą, kuris buvo atliktas teisėtai. Dabar turėsime dviejų metų derybų periodą. „Brexit“ konkrečių pasekmių kol kas negalime prognozuoti, tai bus dviejų etapų procesas.
Pirmiausia, įvyks vadinamosios skyrybos, kai Jungtinė Karalystė atsiskirs nuo Europos Sąjungos, o po to kalbėsime dėl ateities santykių. Tai nebus lengva, nes yra daug interesų, kuriuos teks derinti. Jungtinė Karalystė geografine prasme yra šalia Prancūzijos, tad turėsime tiek prekybos, tiek žmonių judėjimo problemų, kurias turėsime aptarti. Žinoma, mums gaila, kad britai taip nusprendė, bet dabar turėsime prisitaikyti ir atrasti geriausius sprendimus.
– Paminėjote problemas, kylančias iš rytų. Praėjusiais metais vykusiame NATO vadovų susitikime Varšuvoje buvo nuspręsta kurti priešakinių pajėgų batalionus Lenkijoje ir Baltijos šalyse. Lietuvoje ir Estijoje juose bus ir prancūzų karių. Tuo pat metu Lietuvos kariai bus siunčiami į Malį, kur Prancūzija vykdo taikos palaikymo misiją. Ar galima sakyti, kad karinio bendradarbiavimo prasme Lietuva ir Prancūzija palaiko itin šiltus santykius?
– Tikrai galiu tai patvirtinti. Mūsų karinis bendradarbiavimas išaugo per pastaruosius metus išaugo ženkliai. 315 prancūzų karių bus atsiųsti į Baltijos valstybes su tankais ir pėstininkų kovos mašinomis. Dabar jie dislokuoti Estijoje, kur dalyvauja pratybose su britų kariais. Toks pats skaičius karių bus atsiųstas ir į Lietuvą. Tai yra aljanso sprendimas ir mes ryžtingai jį vykdome.
Rusijos grėsmės atžvilgiu yra naudojami du įrankiai. Pirmiausia tai atgrasymas, kurio viena iš dalių yra šie priešakinių pajėgų batalionai. Antroji dalis yra dialogas su Rusija. Šie dalykai derinami ir, manau, kad jie sudaro gerą pusiausvyrą.
– Ar tikrai manote, kad dialogas su Rusija yra sėkminga priemonė? Su Rusija kalbamasi ir Normandijos formatu, yra labai konkretūs Minsko susitarimai, tačiau nepanašu, kad Maskva nusiteikusi vykdyti to dialogo sprendimus.
– Tai, ką mes vadiname dialogu NATO vadovų susitikimo Varšuvoje kontekste, yra specifinis procesas. NATO stiprina savo dalyvavimą regione, tuo pačiu metu dialogas vykdomas NATO-Rusijos tarybos rėmuose. Ši taryba nuolat palaiko ryšius saugumo, konfliktų deeskalavimo ir kitais klausimais. Šis sprendimas yra priimtas visų 28 aljanso valstybių ir derinamas su atgrasymo taktika.
Nenorime siųsti signalų, kurie atrodytų nenuspėjami. Atvirkščiai, tiek patys skatiname nuspėjamus veiksmus, tiek laukiame to iš Rusijos pusės. Paminėjote Minsko susitarimą. Minsko susitarimas yra keturių derybų šalių (Prancūzijos, Rusijos, Vokietijos ir Ukrainos) nagrinėtas klausimas, kuris vertinamas pagal susitarimų vykdymą. Ir Minsko susitarimas yra sėkmingas. Kodėl? Nes Minsko susitarimas užkirto kelią krizės plitimui ne tik Kryme ir Donbase, bet ir galbūt žymiai toliau į Vakarus.
– Bet jūs užmirštate, kad Rusija jau aneksavo Krymą ir pradėjo karą Rytų Ukrainos dalyje. Nepaisant to, ar Minsko susitarimai yra ar nėra vykdomi, Rusija jau turi sulaukti atsakomybės už savo veiksmus, laužančius tarptautinės teisės normas. Kol kas panašu, kad bausmė yra labai švelni. Ar sutinkate?
– Aš nesutikčiau su jūsų pozicija. Minsko susitarimai užkirto kelią krizės plitimui iš Donbaso į Vakarų Ukrainą. Jie uždėjo tam tikrą „stop“ ženklą toje teritorijoje, kurioje įsiplieskė konfliktas. Tai yra pozityvu. Kitas pozityvus Minsko susitarimų rezultatas yra tai., kad tai yra procesas. Rusija ir kitos derybų šalys pasirašė susitarimą, kuriame labai aiškūs įsipareigojimai. Šių įsipareigojimų laikymąsi mes galime vertinti.
Rusija ir kitos derybų šalys pasirašė susitarimą, kuriame labai aiškūs įsipareigojimai. Šių įsipareigojimų laikymąsi mes galime vertinti.
Jūs paminėjote Krymo aneksiją, kuri neturi nieko bendro su derybomis Minske. Mes nepripažįstame ir nepripažinsime Krymo aneksijos legalumo. Mūsų Minsko susitarimo suvokimas yra toks – tai yra vertingas susitarimas, tai yra geriau nei jokio susitarimo ir tai yra galimybė labai racionaliai, objektyviai patikrinti, kaip kiekviena derybų šalis vykdo įsipareigojimus.
– O kokia Rusijos atsakomybė, jei ji šių susitarimų nevykdo?
– Dabar Rusijai yra pritaikytas sankcijų režimas. Akivaizdu, kad jei matysime progresą Minsko susitarimo įgyvendinime, galėsime pradėti diskutuoti dėl sankcijų švelninimo, o galbūt net ir panaikinimo, jei susitarimas bus visiškai įgyvendintas.
– Kalbėjome apie sėkmingą karinį Lietuvos-Prancūzijos bendradarbiavimą, tačiau ekonomikoje potencialas nėra išnaudojamas. Prancūzijos tiesioginės investicijos Lietuvoje yra apie 378 milijonus eurų, nepatenka į stambiausių dešimtuką, o lietuviai Prancūzijoje yra investavę tik 120 tūkstančių eurų. Kodėl ekonominis bendradarbiavimas toks silpnas?
– Sakyčiau, kad pagrindinė problema yra supratimo, įvaizdžio trūkumas. Kai verslininkai ieško rinkų užsienyje, jie logiškai renkasi artimas valstybes. Lietuviai renkasi Latviją, Lenkiją, Rusiją, Baltarusiją, Suomiją, Švediją. Tik tada žiūrima į Vokietiją ir kitas tolimesnes valstybes. Mūsų didžiausios investicijos eina į kaimyninę Jungtinę Karalystę. Taigi, daug ką lemia geografija.
Taip, bendradarbiavimas neatsispindi skaičiuose, tačiau galiu pasakyti, kad susitikęs su lietuvių verslininkais aš matau vis didesnį susidomėjimą, kuris kyla ne tik dėl to, kad esame viena didžiausių ekonomikų Europos Sąjungoje. Lietuviai ieško galimybių pasinaudoti Prancūzija kaip tam tikrais vartais į besiplečiančią Afrikos rinką. Jei norite išbandyti Afrikos rinką, kurioje pastebimas spartus augimas, Prancūzija gali tapti puikia platforma megzti ryšius, pasinaudoti patirtimi.
– Ar matote sritis, kurios Prancūzija galėtų plėsti savo investicijas Lietuvoje?
– Taip, tikrai taip. Tarkime, žemės ūkio sektoriuje, transporto sektoriuje. Turime galvoje „Rail Baltica“ projektą. Taip pat domimės galimybėmis oro uostų valdymo srityje, jei parlamentas priims įstatymą, kuris leis privačioms įmonėms dalyvauti šiame procese.
Jau kalbėjome apie saugumo temą. Matome, kad Lietuva didina biudžetą krašto apsaugai, siekia 2 procentų ribos ir Prancūzija turi labai stiprią gynybos pramonę, kuri gali pasiūlyti jūsų karinėms pajėgoms reikalingų technologijų.
– Viena stambiausių Prancūzijos investicijų Lietuvoje buvo „Veolia“ kompanijos atėjimas. Praėjusiais metais Vilniaus miesto savivaldybė ir jos įmonė „Vilniaus šilumos tinklai“ pateikė 200 mln. eurų vertės pretenziją dėl koncerno „Veolia“ valdomos bendrovės „Vilniaus energija“ šilumos ūkio nuomos sutarties įsipareigojimų nevykdymo. Kaip vertinate šį konfliktą?
– Disputas tarp „Veolia“, vienos didžiausių privačių Prancūzijos kompanijų, ir Lietuvos valdžios prasidėjo dar praėjusių metų sausio mėnesį. Jis persikėlė į tarptautinio arbitražo teismą. Prancūzija nedalyvauja šiame konflikte, nes arbitražo teismas Vašingtone suteikia galimybę valstybei teistis su privačia kompanija ir atvirkščiai.
– Ar toks teismo procesas paveikia Lietuvos įvaizdį Prancūzijos investuotojų akyse?
– Žinoma. Tai išskirtinis atvejis, kad Europos Sąjungos valstybėse valdžia teistųsi su privačia kompanija. Prancūzijos verslo bendruomenė stebi šį procesą. Valdžia nėra susijusi šalis, tačiau taip pat sekame konflikto sprendimą. Šis klausimas patenka ir į užsienio reikalų, ekonomikos ministrų susitikimų darbotvarkes. Suprantama, kad įvaizdis, rizikos vertinimas daro įtaką sprendimui investuoti.
Suprantama, kad įvaizdis, rizikos vertinimas daro įtaką sprendimui investuoti.
Turime situaciją, kuri netinka abiem pusėms, tačiau turime likti racionalūs. Šis konfliktas niekaip nereprezentuoja Prancūzijos-Lietuvos santykių ir yra, sakykime, anomalija, išimtis. Kaip diplomatas, tikiuosi, kad bus susitarta dėl situacijos, kurioje abi pusės liks patenkintos, rastas draugiškas sprendimo būdas, nes „Veolia“ yra didžiausia tiesioginė investicija Lietuvoje.
– Manote, kad toks draugiškas sprendimas vis dar įmanomas, net kai kalbama apie 200 mln. eurų vertės ieškinį ir kalbas apie padarytą žalą?
– Žinoma! Kitaip nebūčiau diplomatas (juokiasi). Netikiu fatališkumu ir manau, kad visos situacijos yra išsprendžiamos, kol yra galimybė diskutuoti, kalbėti, mažinti įtampą. Tikiuosi, kad bus atrastas būdas išspręsti šį konfliktą. Manau, kad susitarti būtų naudinga abejoms pusėms.
– Kokiose srityse matote galimybes pagerinti Prancūzijos-Lietuvos santykius?
– Manau, kad galime konstatuoti, jog santykiai ir dabar yra labai geri. Labai svarbus yra mūsų bendradarbiavimas Europos Sąjungos viduje, bendras supratimas, kaip sąjunga turėtų veikti. ES nėra kažkoks konsorciumas, tai musų bendra idėja ir bendras likimas, kuriuo dalinamės.
Aš žaviuosi faktu, kad mes turime bendrą supratimą, esame proeuropietiški, bet neturime nurimti ir manyti, kad sąjunga išliks pati savaime, turime kurti ateitį. Jau minėjau galimybes gynybos srityje. Faktas, kad mūsų kariai bendradarbiauja, kuria bendrus gynybos planus yra labai svarbus. Prancūzija jau šešis kartus vadovavo Baltijos šalių oro erdvės policijos misijai, iš kurių penkis kartus tai buvo Šiauliuose. Kai lankiausi ten praėjusiais metais su mūsų karininkais, jie žinojo Šiaulius žymiai geriau nei aš – kur geriausias restoranas, kur verta apsilankyti (juokiasi).
Toks tiesioginis santykis taip pat svarbus. Taip pat labai svarbius kultūrinis ryšys. Kultūra mums yra daugiau nei tiesiog dar viena sritis. Tai ir kalba, požiūris, vertybės. Tai nėra puošmena ar kokia prabangos prekė, be kurių apsieitum. Aš sužavėtas, kad Lietuvoje taip vertinama ir gerbiama Prancūzijos kultūra, vyrauja gilus jos supratimas. Labai svarbu, kad kultūriniai projektai būtų bendri ir kurtųsi jungtys, abi pusės dalyvautų ir dalintųsi patirtimi.
Prancūzija aktyviai dalyvaus ir prisidės prie Lietuvos nepriklausomybės šimtmečio švenčių. Turėsime genialaus Mikalojaus Konstantino Čiurlionio parodą Prancūzijoje, taip pat labai stiprios fotografijos tradicijos parodą. Išskirčiau Antano Sutkaus fotografijas. Bendradarbiausime ir su Lietuvos kultūros sostine tapusia Klaipėda, su Europos kultūros sostine 2022 metais tapsiančiu Kaunu.
– Dėkoju už pokalbį.
