Apie tai pokalbis su politike aktualių pokalbių laidoje „Dėmesio centre“.
– Sveikinimai su šiomis garbingomis pareigomis. Esate pirmoji moteris šiose pareigose, pirmoji lietuvė, pirmoji naujųjų NATO narių atstovė šiose pareigose. Kokius uždavinius keliate šiose pareigose?
– Tokius pačius, kaip kai 2016 metais buvau išrinkta NATO Parlamentinės Asamblėjos viceprezidente. O dabar pakeičiau italą (Paolo Ali – LRT.lt). Mano prioritetai tuomet ir dabar yra tai, ką aš geriausiai išmanau – mūsų regiono saugumo klausimai, kurie yra keliami pačioje NATO Parlamentinėje Asamblėjoje. Mes dabar ten esame ekspertai – jei iki 2014 metų, kada dar nebuvo aneksuotas Krymas, daug kas klausydavosi mūsų, bet nežinia, ar daug kas tikėdavo. Šiandien mums jau nebereikia daug ko sakyti, nes, pavyzdžiui, britai ir kiti pasako griežčiau.
Ukraina ir Gruzija yra asocijuotos Asamblėjos narės, labai svarbios valstybės, kurios į mus žiūri su labai dideliu pavydu – joms yra ko padėti. O atstovaujant visą NATO Parlamentinę Asamblėją negalime būti užsidarę savo krašto reikaluose – jei mes norime, kad mums padėtų kiti, kad mūsų saugumo iššūkius suprastų kiti – ispanai, italai, portugalai, prancūzai ir t. t. Reikia turėti labai glaudžius santykius su tų šalių parlamentarais ir bandyti įsigilinti į tai, ką jie sako, kaip jie supranta.
NATO Parlamentinės Asamblėjos Nuolatinio komiteto Vilniuje išvakarėse vyko labai sėkmingi pokalbiai su Prancūzijos delegacija. Pirmą kartą, kai dalyvauju užsienio saugumo politikoje, taip išsamiai ir atvirai kalbėjomės su šios šalies parlamentarais, kuriems buvo be galo įdomus Rusijos veikimas mūsų krašte.
– Grįžtant prie jūsų išrinkimo. Esate viena labiau patyrusių politikių Lietuvoje, signatarė, beveik visas kadencijas buvote Seime. Daug kas kalba, kad parlamente reikėtų riboti kadencijų skaičių, Seimo narius rinkti tik kelioms kadencijos. Jūs NATO parlamentinėje asamblėjoje esate nuo 1999 metų, 2004 m. Lietuvai tapus NATO nare jūs tapote tikrąją tos Asamblėjos nare. Tai jei nebūtų to įdirbio, akivaizdu, kad tokioms pareigoms jūs nebūtumėt išrinkta.
– Be abejo. Šis darbas, ši parlamentinė diplomatija yra labai svarbi ir vystoma iš esmės pažįstant vieniems kitus. Darbas vyksta ne tik plenariniuose, komitetų posėdžiuose, bei ir kai tiesiogiai bendrauji su žmonėmis – ar tai būtų vakarienė, posėdžio pertrauka. Visada bendraujame apie politiką – aš jų klausinėju, jie manęs. Ir jei žmonės išgirsta tave, apie Lietuvą, jie įvertina tavo gebėjimus ir tuomet tu gali atstovauti Lietuvai tokiose pareigose.
– Kalbant apie galimą NATO plėtrą paminėjote formalias derybas su Ukraina ir Gruzija, taip pat jau veikia NATO Ukrainos bei NATO Gruzijos komisijos. Bet realiai Parlamentinė Asamblėja nepriima tokių sprendimų, labiau leidžia plisti tam tikroms idėjoms per įvairių šalių parlamentus, formuoja politinę poziciją. Ar jūs tikite, kad esant dabartinei, konfliktinei situacijai tarp Rusijos ir NATO, galima didesnė NATO plėtra?
– Aš tikiu. Jei netikėčiau, tai apie nekalbėčiau. Tačiau, aišku, ne šiandien, ne rytoj ir ne poryt. Aš ir ukrainiečiams dažnai tai sakau, kai būna posėdžiai Ukrainoje, jų žiniasklaida klausinėja. Aš suprantu jų tokią neviltį ir nusivylimą, kai jie nesulaukia to pakvietimo taip greit. Bet iš kitos pusės, patys ukrainiečiai keletą kartų atsisakė narystės NATO.
– Narystės NATO perspektyvos, sakykime.
– Formaliai Viktoras Janukovyčius buvo atsisakęs. Dabar jie vėl sugrįžo į tą narystės kelią. Aš jiems sakau, mes 12 metų laukėme pakvietimo po Nepriklausomybės paskelbimo, o jie dabar tik pradėjo su Maidano revoliucija tai, ką mes pradėjome 1990 metais – tas europietiško kelio reformas. Iki tol nieko panašaus ir nebuvo. Tad kantrybės, kantrybės ir dar kartą kantrybės. Gruzinams irgi tas pats – ten įvyko šiokių tokių pokyčių po dviejų iš eilės rinkimų, bet, aišku, ką čia slėpti – Rusijos faktorius veikia narystės NATO plėtrą.
– Vienas iš argumentų Lietuvai stojant į NATO buvo sienų klausimas su kaimyninėmis valstybėmis – ar jos yra įtvirtintos, ratifikuotos ir t. t. Sukūrusi teritorinių problemų Gruzijai ir Ukrainai, jei toks principas galioja, tai Rusija sukūrė amžiną problemą joms siekiant narystės NATO?
– Ne visai taip. Gruzinai patys yra pasiūlę formulę, kad jų narystė NATO nebūtų toje teritorijoje, kuri yra laikinai okupuota, nebūtų tų saugumo garantijų, kurias turėtų likusi Gruzijos dalis. Tai šį klausimą galima išspręsti, žinant, kad Rusija pati kuria tokias problemas. Bet daug priklausys ir nuo svarbiausių NATO valstybių.
NATO yra toks junginys, kuriame labai didelį vaidmenį vaidina JAV, kadangi tai yra 70 proc. visų NATO pajėgumų. JAV delegacija mūsų Asamblėjoje yra labai reikšminga, jų pasisakymai – labai svarbūs. Jei įvyks suvokimas JAV ir dar keliose valstybėse, kaip tik ir Rusijai padėtume: jei NATO pavyktų priimti tokius svarbius sprendimus, sumažintų tą nestabilumo, pilkąją zoną aplink Rusiją. Tai būtų nauda ir toms tautoms, kurios siekia narystės, ir NATO, nes nebebūtų tikimybės Rusijos imperijai plėstis. Tačiau, deja, dabar nėra tokio sutarimo, yra tokio besirandančio kalbėjimo, kad nereikia erzinti Rusijos. Tad mūsų darbas ir yra įrodyti, kad didžiausias Rusijos erzinimas ir yra ta tuščia saugumo erdvė.
– Ponia Juknevičiene, pirmadienį pristatyta grėsmių nacionaliniam saugumui vertinimo ataskaita. Ar išgirdote kažką naujo?
– Taip, išgirdau. Iš esmės ne naujų grėsmių Lietuvai, ypač – iš išorės, nes mes Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete informaciją gauname nuolat, mes ataskaitą jau buvome gavę kitame formate. Vienas naujų dalykų yra, kad ataskaita solidesnė nei anksčiau – šįkart nebuvo minimi tokie veikėjai kaip Zigmas Vaišvila ir kt. Turime pakankamai informacijos, kas juos tampo už virvučių, kaip jie ten dirba. Jų paminėjimas man anksčiau atrodė kaip dūmų uždanga – nukreipia visuomenės dėmesį į juos, o tikrieji Rusijos politikos formuotojai Lietuvoje lieka nepaminėti.
Reikia atkreipti dėmesį, kad abi tarnybos (Valstybės saugumo departamentas ir Krašto apsaugos ministerija – LRT.lt) aiškiai suformulavo 2019 metų rinkimų svarbą, ypač – prezidento rinkimų. Rusija šiuose rinkimuose jau eis va bank, nes jai jie labai svarbūs tam, kad pakeistų Lietuvos geopolitinę kryptį. Gal ne iš esmės, bet kad būtų palankesnė Rusijai.
– Nes dabartinė pozicija, suprantu, Rusiją ypač nervina.
– Nežinau ar nervina, ar ne – ji tą patį galvoja apie estus ir latvius. Nors žodynas kiek kitoks būna, bet kai vertina, tai vertina visus vienodai. Jiems reikia būtent šitų kraštų kitokios politikos. Taip pat – palankesnio žmogaus, sėdinčio prie NATO stalo, prie Europos Sąjungos (ES) bendro stalo, todėl jiems reikia kitokio žmogaus, kitokio požiūrio tam, kad skaldytų Baltijos šalis, ES, NATO, kad pasiektų savo tikslų.
Todėl saugumo tarnybų perspėjimas, kad Rusija darys įtaką, yra ant politikų stalo, ir politikai turi susėsti ir sudėlioti aiškią strategiją. Mes (Tėvynės sąjunga-Lietuvos krikščionys demokratai – LRT.lt) jau turime savo pasiūlymus, esame ta politinė jėga, kuri patyrė Rusijos atakas tam, kad nebūtume išrinkti. Patiriame jas nuo pat Sąjūdžio laikų. Tai nuolatinis puolimas. Turime patirties ir esame pasiruošę dirbti su kitomis politinėmis jėgomis – premjeru, Seimo pirmininku, jei norės – ir su prezidente, kad visi kartu galėtume susitarti, ką darome.
– Ką turite omenyje? Kažkokias naujas iniciatyvas?
– Ne tiek naujas, bet pirma turime išanalizuoti padėtį Vakaruose. Reikia galbūt įstatymus priimti, aiškintis, ar visi vienodai suprantame Rusijos būsimus bandymus daryti įtaką rinkimams. Ten rašoma apie įvairias Rusijos galimas daryti operacijas. Aš mačiau ne vieną tokią operaciją, pavyzdžiui, Visagino atominės elektrinės referendumą. Turbūt atskiros laidos reikėtų norint paaiškinti, kaip ten labai subtiliai Rusija veikė, kad šios elektrinės nebūtų Lietuvoje.
Kai mes tyrėme Mindaugo Basčio istoriją, labai aiškiai pasimatė visi šitie žvalgybiniai dalykai, kaip jie buvo daromi, kaip buvo siekiama tokio tikslo. Pirmas siūlymas – finansinių srautų iš Rusijos apribojimas į politiką. Jei anksčiau turėjome juodosios buhalterijos formatą – Rolandą Paksą, Viktorą Uspaskichą, – tai dabar turime oficialų formatą.
– Turite omenyje Ramūną Karbauskį ir prekybą trąšomis bei žemės ūkio produkcija?
– Taip. Niekas manęs neįtikins, kad tai yra daroma vien todėl, nes kažkas čia nori daryti verslą. Nesu tikra dėl tos „dienos X“, kai tokie žmonės, gaunantys dideles pajamas iš Rusijos, stovės Lietuvos ar ne jos pusėje. Nes matau visą iki tol veikimą, kuris buvo remiant Rusijos projektus – referendumą dėl stojimo į NATO 2002 metais, pasisakymus prieš ES, „Chevron“ išvarymą, referendumą dėl žemės pardavimo užsieniečiams organizavimą.
– Sakėte, kad gerai vertinate ataskaitą, tačiau to, ką kalbate, ataskaitoje nėra. Kuo tai aiškinate?
– Ten dalykai surašyti ne taip konkrečiai, bet ten surašyti dalykai apie Rusijos verslą, įtaką per verslą. Komitete mes turėjome posėdžius, mums buvo pateikta konkretesnės medžiagos, kaip yra veikiama.
Žinoma, studijuojame ir Vakarų šalių pavyzdžius. Rusija ir Baltarusija atsilygina verslu, ką matome ir Artūro Skardžiaus istorijoje. Vladimiro Putino aplinkos žmogus Viačeslavas Kantoras, labai aukštai vertinamas oligarchų hierarchijoje, trąšos, „Rostselmash“, kuris įtariama, finansavo Krymo aneksiją 2014 metais – tai V.Putino pinigų įrankiai kitose valstybėse. Kokiu reikia būti naiviu, kad nesuprastum, kad tai didžiulis klaustukas ties tokio rango valstybės politiku. Jei tai nėra jokia problema, R.Karbauskis to verslo turėjo atsisakyti iš karto, kai tik tapo Seimo nariu ir tokios valdančiosios partijos lyderiu, nes kitaip jam visada tai bus prikišama.
