Būtent po tokių interviu daugelis jų įtraukiami į apsikeitimo belaisviais sąrašus. Leidiniui „Novaja gazeta Evropa“ V.Zolkinas papasakojo, koks šiuo metu yra „mainų kursas“ ir kodėl daugelis rusių motinų išsižada į nelaisvę patekusių sūnų.
Prisibelsti iki zombių
– Kodėl ne profesionalus psichologas ar saugumo tarnybų darbuotojas, o jūs, tinklaraštininkas, ėmėtės užduoties bendrauti su rusų karo belaisviais?
– Dabar nelengvi laikai, todėl ir sprendimai priimami atitinkami. Kai vasario 24 d. iš Rusijos pasipylė raketos ir ėmė važiuoti tankai, visi ieškojo būdų, kaip galėtų pasitarnauti savo šaliai. Aš užsirašiau į teritorinę gynybą. Tuo pat metu su draugu Dima pradėjome dalyvauti projekte „Ieškok savų“, kuriame rusai galėjo surasti savo žuvusius ar į nelaisvę patekusius giminaičius. Jis yra IT specialistas, o aš – teisininkas. Prieš karą tinklaraščio rašymas man buvo hobis.
-
Į Gyvačių salą žuvusiųjų pargabenti plaukusiems ukrainiečiams – rusų nelaisvės siaubas: tardė, mušė, pjudė šunimis
-
K.Stremousovo žūties mįslė: po avarijos jo kūnas ir esą avariją sukėlęs sunkvežimis staigiai dingo
-
Rusijos kariuomenė palieka Chersoną: kas bus toliau?
-
V.Zelenskis: Rusijos nuostoliai kare yra 10 kartų didesni nei Ukrainos
Iš pradžių skambindavome giminaičiams ir skelbdavome pokalbių įrašus – sulaukdavome daugybės peržiūrų ir perpublikavimų. Greitai suvokėme, kad daug įdomiau būtų kalbėtis tiesiogiai su pačiais belaisviais. Tapo aišku, kad šiame kare labai svarbus informacinis komponentas. Man pavyko laiku pateikti šią idėją atitinkamiems žmonėms. Kovo viduryje man pavyko įrašyti pirmuosius interviu, septynis iš karto. Jie sulaukė dešimčių, o netrukus ir šimtų tūkstančių peržiūrų.
– Kiek belaisvių jau dalyvavo jūsų interviu?
– Iš viso su Dima atlikome apie 300 interviu. Kai kuriuose iš jų vienu metu dalyvavo po kelis personažus. Taigi iš viso kalbėjomės su ne mažiau kaip 500 rusų. Mes nesivaikome skaičių. Po Charkivo puolimo galėjome dešimtimis statyti į eilę ir filmuoti. Tačiau mes norime pasikalbėt išsamiai.
– Koks yra pagrindinis tokių pokalbių tikslas?
– Man prireikė nemažai laiko, kad suprasčiau, jog daugelio Rusijos žiūrovų kuo nors įtikinti beveik nėra įmanoma. Norėčiau duoti interviu Skabejevai, kad galėčiau pabandyti prisibelsti iki labiausiai užzomobintos auditorijos dalies. Galbūt galėčiau sugriauti propagandos šablonus apie gėjų dalinius, NATO atakas, užnuodytus uodus ir pan. Tačiau dabar savo pagrindiniu tikslu laikome būtinybę pavyzdžiais perduoti rusams mintį, kad jiems čia nėra ką veikti. Vykdome realybės propagandą.
Tuo pačiu metu mes parodome į nelaisvę patekusių rusų artimiesiems, kad jų mylimas žmogus yra Ukrainoje. Juk Rusijoje tokie kariai įtraukiami į dingusiųjų be žinios sąrašą. Jei nėra žmogaus, nėra problemos. Parodome, kad žmogus yra gyvas ir pasirengęs būti iškeistas.
– Dažnai Rusijos gynybos ministerija pripažįsta, kad rusų karys pateko į nelaisvę, tik tada, kai jo artimieji pamato jį jūsų vaizdo įrašuose ir patys susisiekia su kariškiais.
– Būtent taip tai ir veikia: parodome žmogų ir papasakojame, ką daryti toliau. Tada bendraudami suteikiame šiems belaisviams galimybę pasiųsti rašytines ir balso žinutes. Netgi nuotraukas.
– Jūs tvirtinate, kad rusų belaisviai Ukrainoje gyvena gana komfortiškai.
– Karo belaisviams sudaromos visos Ženevos konvencijos požiūriu būtinos sąlygos ir net daugiau. Be to, jei Rusija būtų ratifikavusi priedą dėl galimybės naudotis telefono ryšiu, karo belaisviams būtų suteikta galimybė naudotis telefonu. Jie galėtų pagal grafiką paskambinti namo. Nebūtina tikėti mano žodžiais. Pažvelkite į Raudonojo Kryžiaus ar „Amnesty International“, kurie nuolat lankosi vietose, kur laikomi karo belaisviai, ataskaitas. Ir palyginkite tai su duomenimis apie tai, kaip Rusijoje laikomi ukrainiečių karo belaisviai. Jokia tarptautinė organizacija apie tai negali nieko pasakyti, nes jų niekur neįleidžia.
Jei kam nors įdomu, turiu vaizdo įrašą, kurį pradėjau filmuoti 5 val. ryto belaisvių stovykloje, o paskui kartu su belaisviais viską išgyvenau nuo atsikėlimo momento ir taip toliau. Taigi per pietus gavome tokį patį maisto davinį kaip ir visi. Mes su Dima negalėjome visko suvalgyti – tokia didelė buvo porcija.
Slapstėsi miškuose ir rūsiuose
– Kaip keitėsi į nelaisvę paimtų rusų motyvacija dalyvauti kare nuo konflikto pradžios iki šių dienų?
– Jei konkrečiai, tai beveik nė vienas iš jų nenori kovoti. Tačiau konflikto dalyvius iš Rusijos pusės galiu santykinai suskirstyti į bangas. Pirmieji, įžengę vasarį ir pavasarį, dažniausiai būdavo tiesiog apgauti. Kai kuriems buvo pasakyta, kad jie keliauja tiesiai į Kyjivą, kur jų laukia merginos su tautiniais rūbais ir minios su duona ir druska. Kitiems buvo sakoma, kad jie vyksta padėti broliškai Donbaso liaudžiai. Tretiems – kad juos veža į pratybas. Viskas priklausė nuo jų vadų ir politinių instruktorių pagirių lygio. Daugelis jų suprato, kur pateko, tik tada, kai pamatė, kad tankai pradėjo lakstyti gabalais, o aplink ėmė mėtytis jų draugų liekanos.
Su antrąja banga vasaros pradžioje atėjo skolininkai ir būsto paskolas turintys asmenys. Uždirbtais pinigais jie tikėjosi sumokėti skolas ir padengti paskolas. Rusijos armijos kareiviams valstybė padeda apmokėti būsto paskolas su sąlyga, kad jie ir toliau tęs tarnybą. Jei atsisakysi važiuoti į karą ir pamėginsi nutraukti kontraktą, turėsi ne tik toliau mokėti paskolą iš savo pinigų, bet ir grąžinti viską, ką už tave jau sumokėjo valstybė. Dėl to jūs ir jūsų šeima atsidurs gatvėje su didžiule skola. Daugeliui atrodo, kad važiuoti žudyti yra lengviau. Su jais atvyko karių iš tolimiausių Rusijos kampelių – Sachalino, Iturupo ir t. t.
Kai kuriuose padaliniuose nenorinčius važiuoti uždarydavo aktų salėje ir juos dvi ar tris dienas bandydavo paveikti politiniai instruktoriai. Iš antrosios bangos daugelis pateko į nelaisvę per Ukrainos puolimą prie Charkivo. Turime daugybę istorijų apie tai, kaip savo pavaldinius paliko vadai, kaip jie slapstėsi miškuose ar rūsiuose, kaip trečią dieną išėjo alkani pasiduoti. Kyjivo srityje vienas karys iš pirmosios bangos tris mėnesius slapstėsi kažkokiuose brūzgynuose. Ką jis valgė, neaišku. Tačiau dabar darosi vis šalčiau. Be apmokymų ir įrangos miške ilgai neišgyvensite.
Ir trečioji banga – tai mobilizacija. Mobilizuotųjų į nelaisvę patenka jau gana daug. Nepaisant informacijos gausos, daugelis rusų romantizuoja karą. Prisimenu vieną įmitusį vyrą, kuris atvažiavo į Ukrainą ieškoti į karą išvykusio sūnaus. Jis, matyt, įsivaizdavo, kad fronto linija yra 50 kilometrų ilgio, ir pasisamdė vairuotoju, kad per dieną viską apvažiuotų, surastų sūnų ir pasiimtų jį namo. Iš tikrųjų jį ir tokius kaip jis išmetė kažkokioje miškingoje vietovėje ir užmiršo dviem savaitėms. Tada atėjo Ukrainos ginkluotosios pajėgos ir paėmė juos į nelaisvę. Ir tai yra įprasta istorija.
Kažkodėl niekas neįsivaizduoja, ką reiškia sėdėti apkase, kuriame vanduo siekia kelius, kai jau pradeda šalti. Sėdėti ten reikia ištisas savaites. Ir staiga kažkas sprogsta, jūsų bendražygių rankos ir kojos išskraidžioja į skirtingas puses, ir karas staiga baigiasi. Ir gyvenimas taip pat.
– Nejaugi niekas negali paaiškinti, kodėl jis ėjo kariauti?
– Yra idėjinių. Jų nedaug ir su jais įdomiausia kalbėtis. Jie aiškina, jog ukrainiečiai apipurkšdavo grivinų banknotus tuberkulioze ir barstydavo juos Luhansko srityje, kad vaikai rastų pinigus, susirgtų ir mirtų. Viskas, ką jiems bruka rusų propaganda, praryjama ir nesukelia jokių abejonių. Iš pažiūros tai jau sergantys žmonės. Bet aš sakau: pasiduokite, ir kantriai išklausysiu visas jūsų idėjas. Tiesiog liaukitės kovoję. Įdomu tai, kad karininkai – bendravome ir su papulkininkiais, ir su pulkininkais – yra ne mažiau riboti nei eiliniai kareiviai. Teko susidurti su keliais itin bukais majorais.
Naras Ukrainos stepėse
– Jevgenijus Prigožinas garsiajame savo kalbos kaliniams įraše teigė, kad privačios karinės kompanijos kovotojai į nelaisvę nepasiduoda. Ar turėjote interviu su „Wagner“ atstovais? Ar jie išmaino saviškius?
– Privati karinė kompanija saviškius išmaino. Tačiau kas su jais atsitinka vėliau – nežinau. Turėjome „Wagner“ kovotojų. Galiu pasakyti, kad žmonės į šią grupę buvo renkami pagal skelbimą. Prisimenu vieno kovotojo, kuris buvo įdarbintas pramoniniu naru, istoriją. Kadangi tokio pobūdžio profesijoje darbas komandiruotėse yra gana įprastas, numatyta ilga kelionė jam nesukėlė jokių įtarimų. Tik pamatęs ant ženklo užrašą „Luhansk“, jis pradėjo kažką įtarti. Jam buvo pasiūlyta alternatyva – arba prisijungti prie kitų penkių ir eiti šukuoti „žaliosios zonos“, arba keliauti į konteinerį, kur jo įtikinėjimu užsiims gerai apmokyti specialistai. Konteineris, kaip suprantu, yra įprastas „Wagner“ perauklėjimo objektas. Taip pat yra galimybė apsisukti ir grįžti namo. Bet nueisite visai netoli – jums bus šauta į nugarą.
Iš pokalbių su „vagnerovcais“ supratau, kad toli gražu ir jie ne visi yra gimę žudikais ir profesionaliais samdiniais. Ten yra apie dešimt procentų tikrų karo šunų. Jų žetonai pažymėti raide „B“. Šie patyrę kovotojai iš esmės yra užtvaros būriai visam likusiam faršui, kurį į ten atvaro. Jei ant žetono yra raidė „A“, tai reiškia, kad jo savininkas yra civilis, kuris arba savanoriškai užsiverbavo, arba buvo pasamdytas apgaulės būdu. Raide „K“ žymimi iš kolonijų atvežti nusikaltėliai. Kad iš kolonijų mobilizuojami kaliniai, žinojome dar gerokai prieš prasidedant skandalui. Birželio viduryje įrašėme pirmąjį pokalbį su į nelaisvę paimtu kaliniu.
– Kai kurie iš jūsų kalbintų asmenų po belaisvių mainų ima pasakoti, kad kalbėjo per prievartą ir vos ne grasinami ginklu.
– Taip, yra melagių, kurie, grįžę į Rusiją, pradeda kurti pasakas. Iš neseniai apkeistų 57 asmenų tik penki sutiko pripasakoti tai, kas atitinka Rusijos propagandos tezes: kad jiems buvo leista tik vieną kartą dėl vaizdelio paskambinti, o vėliau jų bendravimas buvo ribojamas. Turime paviešinti visą jų susirašinėjimą su giminaičiais. Buvo personažas, kuris teigė, kad jam buvo duodama tik vandens. Radau vaizdo įrašą, kaip jis buvo paimtas į nelaisvę, mūsų pokalbio įrašą ir jo išlaisvinimo įrašą. Ten puikiai matyti, kad jo žandai dvigubai išsipūtė, kol jis buvo mūsų nelaisvėje.
Beje, bijau, kad kai kuriuos po išlaisvinimo apskritai nužudo. Spręskite patys: užfiksuota, kad žmogus pateko į nelaisvę ir apsikeitimo metu buvo perduotas Rusijos pusei. Tada pasirodė informacija, kad jis žuvo. Ir tai pateikiama taip, tarsi jis ne iškeistas buvo, o nužudytas ukrainiečių.
– Ar žinote ką nors apie ukrainiečių smurto prieš belaisvius atvejus?
– Turime atskirti paėmimo į nelaisvę momentą nuo tolesnio asmenų, kuriems buvo atliktos visos procedūros, laikymo nelaisvėje. Taip pat svarbu ir tai, kas tiesiogiai sulaiko karo belaisvį, ir patekimo į nelaisvę aplinkybės. Pavyzdžiui, viena, kai žmogus pasiduoda savo noru, ir kita, kai jis neturi kito pasirinkimo. O kas, jei jis kovinių veiksmų metu pateks į rankas tų, kurių vaikas neseniai žuvo arba žmoną išprievartavo rusai? Prisiminkite, kiek daug žmonių buvo rasta nušautų į pakaušį, kiek smurto ir žiaurumo būta. Įvairių dalykų jau yra nutikę. Taip pat yra vaizdo įrašų, kuriuose užfiksuota, kaip žmonėms šaudoma į kelius. Aišku viena: jei šie vaikinai nebūtų atvykę į Ukrainą, jiems nieko nebūtų nutikę. Jei kalbame apie tuos, kurie buvo tinkamai įforminti ir perduoti teisėsaugos institucijoms ir specialiosioms tarnyboms, su jais elgiamasi tikrai atsakingai.
Išsižada savo vaikų
– Jūsų interviu personažai pokalbio metu skambina giminaičiams. Kai kuriais atvejais giminaičių reakcija, švelniai tariant, stebina.
– Kartais artimieji pradeda rodyti ženklus, kad suimtasis neprikalbėtų, ko nereikia. Prispaudžia pirštą prie lūpų. Jie baiminasi, kad po galimų mainų Rusijoje jiems ką nors padarys. Baiminasi, kad dėl tokio pokalbio pas juos pačius ateis. Mano nuomone, deja, normalių žmogiškų reakcijų yra mažuma. Prisimenu atvejį, kai motina, jau palaidojusi sūnų, nenorėjo patikėti savo laime, kol aš neperdaviau vaikinui ragelio. Jos sūnaus būklė buvo labai sunki, su Ilizarovo aparatu, mūsų gydytojai darė viską, ką galėjo, kad jis išsikapstytų.
Tačiau būna ir baisių atvejų. Net nenoriu apie tai kalbėti. Kai kurios motinos išsižada savo vaikų. „Ar kalbėsitės su sūnumi?“ „O iš kur ištraukei, kad turiu sūnų?“ Arba: „Mama, mama! Tai aš!“ O vietoje atsako trumpi signalai. Dažnai esu apipilamas įžeidinėjimais, reikalaujama pasakyti kažkokius kodinius žodžius (kurių pats belaisvis nežino), siunčiamas į įvairias keliones. Kartais man susidaro įspūdis, kad kai kurios motinos jau apsiprato su mintimi, kad jų sūnus žuvo. Ir jau įsigyveno į kankinės, stovinčios su ikonėle prie kapo su tuščiu karstu, vaidmenį. Didvyrio, žuvusio dėl didžiojo tikslo, motina. O čia paaiškėja, kad sūnus ne tik nemirė didvyrio mirtimi, bet ir pateko į nelaisvę.
Šeima negaus jokios kompensacijos. Ir dar tenka klausyti, kad viskas visai ne taip, kaip pasakojama per televizorių. Per kelias pokalbio minutes galvoje lūžta iš karto tiek šablonų. Ir tokių atvejų yra ketvirtadalis! Dideliam mano apgailestavimui. Jūs juk patys matote, kaip džiugiai su šypsena jie išlydi savo sūnus į mirtį! Kartais net du iš karto! Viskas, toliau galiu tik keiktis.
– Rusijoje už savanorišką pasidavimą gresia rimta laisvės atėmimo bausmė. Ką turėtų daryti tie, kurie nenori būti iškeičiami ir siunčiami atgal?
– Išsakysiu savo asmeninę nuomonę: manau, kad čia jų laukia Ukrainos prezidento malonė. Toliau jų laukia socializacija naujoje visuomenėje. Galbūt bus įsteigtas paramos tokiems žmonėms fondas. Kai kurie, pasidavę su technika, jau gauna dideles premijas. Daug ir tokių, kurie paprasčiausiai nespėjo pabėgti nuo mobilizacijos. Vienas IT specialistas stebėjo mano kanalą, todėl žinojo, ką reikia daryti. Ir tokių yra nemažai.
10 ukrainiečių už 1 čečėną
– Kaip belaisviai atrenkami mainams? Iš bendro skaičiaus geriausiu atveju apsikeičiama šimtais.
– Dabar, mano manymu, Ukrainos nelaisvėje yra apie du tūkstančiai belaisvių. Kalbant apie kandidatus mainams, esame visiškai priklausomi nuo Rusijos pusės. Manipuliavimas mainais prasidėjo dar 2014 m. Į šią istoriją buvo įtrauktas ir „Putino kūmas“ Viktoras Medvedčukas. Paskui jį patį teko iškeisti į 150 mūsų karių, kuriuos rusų propaganda vadino nacistais ir fašistais. Jiems net narvai buvo suvirinti. Šaunuoliai. Dar pravers.
Tuo metu Rusijai, kaip man atrodo, nusispjauti ant žmonių – ir ant savo, ir ant mūsiškių. Ir ant kariškių, ir ant civilių, ir ant vaikų. Jai taip pat nusispjauti ir ant savo belaisvių. Ką ta pusė užsimano atiduoti iš mūsiškių, ko užsiprašo mainams – mes paprastai sutinkame.
– Mano žiniomis, Rusijos pusė pirmiausia prašo aukšto rango karininkų, lakūnų ir čečėnų.
– Tai tiesa. Pasirodžius informacijai apie į nelaisvę patekusį čečėną, sukyla šeima, o paskui ją gali sekti pusė respublikos. Todėl Rusijos Federacijai labai nenaudinga, kad čečėnų kilmės kovotojai patektų į nelaisvę. Priešakinėse linijose tai žino ir dažnai iškart po paėmimo į nelaisvę neoficialiai iškeičia „don-tiki-donus“ į dešimt mūsiškių. Toks tad keitimo kursas. Tai taikoma tik etniniams čečėnams. Juk batalione „Achmat“ kovoja ir kitų tautybių Rusijos piliečiai.
– Rusijoje yra nemažai tarpininkų, kurie neva per jus pasirengę už pinigus išspręsti įtraukimo į mainų sąrašą klausimą.
– Šis sukčiavimas prasidėjo dar pavasarį. Pareiškiu atvirai: jokių klausimų aš išspręsti negaliu ir jokių pinigų už interviu organizavimą ar kitas paslaugas neimu.
