S.Braghiroli interviu 15min teigė, kad po kitąmet vyksiančių rinkimų Europos Parlamente (EP) atsiras daugiau kraštutinės dešinės populistų, įskaitant italus, tačiau jie nesugebės drastiškai pakeisti bloko politikos.
Pasak Europos Sąjungos (ES) ir Rusijos reikalų eksperto, Bendrija Maskvos ignoruoti negali, tačiau Baltijos šalys turėtų siekti, kad jų regioninės problemos, įskaitant saugumą, būtų sprendžiamos Europos lygiu.
S.Braghiroli manymu, Europos Sąjunga santykiuose su Kinija ir kitomis žmogaus teisių negerbiančiomis valstybėmis privalo aiškiai įvardyti problemas ir stengtis toms šalims daryti teigiamą įtaką, tačiau kelti ultimatumus nėra prasminga: esą kartais ekonominiu požiūriu Bendrijai režimai yra reikalingesni nei Bendrija minėtiems režimams.
Italijos populistų pergalė
– Kai kurie analitikai mano, kad EK sprendimas atmesti Italijos biudžetą yra būtent tai, ko siekė populistų vyriausybė. Kuo toks sprendimas jai galėjo būti naudingas?
– Viena vertus, galima sakyti, kad Italijos vyriausybė to norėjo. Kita vertus, kai to sieki, privalai turėti planą B.
Planas B reiškia, kad tau gali nerūpėti, ką sakys Europos Komisija. Bet jei vieną dieną, o tai jau vyksta dabar, rinkos pradės belstis į duris šalyje, turinčioje daugiau 130 proc. BVP viešosios skolos, ir visiškai neaiškų biudžetą, planas B yra būtinas. Šiuo metu, panašu, ji plano B neturi.
TAIP PAT SKAITYKITE: Laura Galdikienė: Kur pasuks Italijos laivas – Briuselio link ar įkandin Graikijos?
Italijos vyriausybė, kalbėdama apie Italijos biudžetą ir jo atmetimą, žaidžia ta pačia korta kaip Vengrija, kai buvo pritaikytas 7-asis straipsnis, ar Lenkija, kai ji buvo smarkiai kritikuojama.
(Vicepremjeras – red.) Matteo Salvini teigė, kad tai nėra kritika biudžetui ar vyriausybei, o tiesioginis Italijos žmonių puolimas. Kodėl? Nes esą italai balsavo už pokyčius siūlančią vyriausybę, o Europa ir jos politikai neva nenori leisti Italijai įgyvendinti tų pokyčių. Esą Europa bijo, kad puikus Italijos pavyzdys gali įkvėpti daugiau šalių taip elgtis.
Toks naratyvas veikia. Pastaraisiais mėnesiais matėme, kad parama Italijos vyriausybei, nepaisant nenuoseklios politikos, auga. Esminis klausimas, į kurį kol kas niekas, įskaitant vyriausybę, neturi atsakymo, yra šis: ką daryti, jei reikės siūlyti ne tik naratyvą, bet ir sprendimus?
Tikiu, kad techniškai iki tam tikro lygio Italijos vyriausybė galės ignoruoti EK, galės sau leisti nemokėti baudos, tačiau ji negalės ignoruoti rinkų.
Italijos ir Vokietijos obligacijų pajamingumo skirtumas, kuris pastaruosius dvejus metus buvo kontroliuojamas, jau pasiekė 320 bazinių punktų. Ir, panašu, kad jis dar augs.
Tai – tarsi pokeris: viena vertus, Italijos vyriausybė žino, kad ES negali sau leisti, jog Italija žlugtų. Tačiau neįmanoma, kad šiandieninė ES su dabartiniais mechanizmais išgelbėtų žlungančią ir bendradarbiauti atsisakančią Italiją.
– Ar toks Italijos vyriausybės elgesys gali paskatinti kitas ES nares maištauti?
– Iš pradžių tai gali sukurti papildomų pagundų konfrontuoti, tačiau jei (konfrontacijos – red.) kaina būtų labai didelė, nedaug šalių tam ryžtųsi.
Pavyzdžiui, kai Jungtinė Karalystė nusprendė pasitraukti iš Europos Sąjungos, politinės jėgos kai kuriose šalyse pradėjo kalbėti: jei įvyks „Brexit“, kodėl iš ES negali pasitraukti Prancūzija, Švedija ar net Baltijos šalys?
Pagundų buvo, tačiau po dvejų metų visiems, ypač Britanijos vyriausybei, akivaizdu, kad įgyvendinti „Brexit“ nėra labai lengva. Be to, tai padarys daug žalos – pirmiausia tai šaliai, kuri pasitraukia iš Bendrijos.
Tą patį galima pasakyti apie Italiją. Italai turi suprasti, kad sudėtingų problemų negalima išspręsti lengvais būdais. Kol kas Italijos rinkėjai to nesuprato, ir neaišku, ar jie supras, kam iš tiesų tenka atsakomybė, ar toliau kaltins ES.
– Ar įmanoma, kad italai tai supras iki rinkimų į Europos Parlamentą? O galbūt Italijos populistai užplūs ir Briuselį?
– Rinkimai į EP – ir greitai, ir ne visai greitai. Iki jų gali nutikti su ekonomika susijusių dalykų, kurie pademonstruos (vyriausybės – red.) programos neefektyvumą.
Tik prasta ekonomika padės suprasti, kad Italijos vyriausybė nedaro to, ką sako daranti. Vadinasi, italai vietoj televizoriaus turėtų pažvelgti į šaldytuvą.
Jiems taip pat reikia suprasti, kad ES institucijos nevykdo jokio persekiojimo. Kol kas Italijos vyriausybė labai sėkmingai kaltina kitus, pavyzdžiui, Centrinį Europos banką, nors mes visi puikiai žinome, kad (banko prezidentas – red.) Mario Draghi yra vienas geriausių Italijos draugų.
– Manoma, kad kraštutinės dešinės politikai, net jei daug jų pateks į EP, nesugebės bendradarbiauti. Pavyzdžiui, Italija ir Austrija neįtikins Lenkijos būti draugiškesne Rusijai. Kaip jų bendradarbiavimo perspektyvas vertinate jūs?
–Visą pirma, manau, kad kitąmet vyksiančiuose rinkimuose į EP Italijos kraštutiniams dešiniesiems gali labai pasisekti.
Žinoma, apskritai kraštutinių dešiniųjų ir populistų kitame EP bus daugiau, tačiau bent jau kol kas nemanau, kad jų bus tiek, jog turėtų daugumą ar iš esmės pakeistų galios balansą.
TAIP PAT SKAITYKITE: Olandų profesorius A.Krouwelas: „Lietuviai, nebalsuokite už populistus, nes nebegalėsite jų atsikratyti“
Kalbant apie bendradarbiavimą, žinome, kad kraštutinės dešinės ir populistų partijos turi didelių problemų. Pavyzdžiui, jei esi ultranacionalistas, garbinantis savo šalį, nesutinki su kitais, kurie taip kalba apie savo šalis.
Yra regioninių nesutarimų, pavyzdžiui, tarp Vengrijos ir Rumunijos. Kaip ir minėjote, galite turėti kraštutinius dešiniuosius Baltijos šalyse, tačiau tai, kaip jie mato Rusiją, labai skirsis nuo to, kaip ją mato Marine Le Pen ar Matteo Salvini.
Yra du variantai: arba kraštutiniai dešinieji išsiskaidys į grupes, ir tai juos pavers mažiau efektyviais, arba bus sukurta viena didelė grupė, tačiau visiškai nevieninga. Iš esmės ji turės vieną tikslą – silpninti Europos integraciją.
Realizmo ir pragmatizmo derinys
– Pastaruoju metu Lietuvoje nemažai diskutavome, ar reikia palaikyti diplomatinius santykius su Rusija. Atsižvelgiant į pastarųjų mėnesių atakas ir šnipų operacijas Europoje, kaip, jūsų nuomone, turėtų atrodyti Europos ir Maskvos santykiai?
– Ir kitos Baltijos šalys bei iš dalies Šiaurės Europos valstybės kelia tą patį klausimą. Manau, kad reikėtų derinti pragmatizmą su realizmu.
Pragmatizmą – nes mums reikia gyventi šalia Rusijos, nes ji visada čia bus ir niekur nedings. Tai reiškia, kad mes negalime jos ignoruoti. O jei situacija ateityje pagerės, turėsime galimybę megzti dialogą.
Tačiau yra ir realizmo dalis. Žinome, kaip Rusija šiuo metu elgiasi, tad kodėl turėtumėme norėti dialogo? Kita vertus, tikiu, kad Rusija ne visada turės imperialistinį požiūrį, tačiau šiuo metu nėra daug erdvės bendradarbiavimui su Maskva.
Istorinis fonas apibrėžia Baltijos šalių ir Rusijos santykius, todėl niekas neįtikins Maskvos, kad reikia klausytis mažos Lietuvos, mažos Latvijos ar mažos Estijos. Tačiau jei toks naratyvas girdimas Europos lygiu, Rusijai jį kur kas sudėtingiau ignoruoti
Jei esi kuri nors iš Baltijos šalių, geriausia, ką gali padaryti, tai žiūrėti į ES. Istorinis fonas apibrėžia Baltijos šalių ir Rusijos santykius, todėl niekas neįtikins Maskvos, kad reikia klausytis mažos Lietuvos, mažos Latvijos ar mažos Estijos. Tačiau jei toks naratyvas girdimas Europos lygiu, Rusijai jį kur kas sudėtingiau ignoruoti.
Tas pats galioja ir NATO. Aljansas vis dar yra esminis saugumo garantas, tačiau tikiu, kad ES yra politinis forumas. Todėl tokia maža šalis kaip Lietuva turėtų savo regionines problemas kelti europiniu lygiu: taip jos bus labiau matomos, šalis ras sąjungininkių.
Pavyzdžiui, kai kalbame apie sankcijas, kurias Italijos vyriausybė ne itin mėgsta, girdime, kad Rusiją tos sankcijos – tiek prekybos, tiek draudimai keliauti konkretiems asmenims – nelabai paveikė.
Tačiau Rusijai sankcijos kelia vis daugiau problemų, Maskva jau ieško būdų, kaip vėl megzti dialogą su Europos Sąjunga. Tiesa, kol kas nedaro to atvirai.
Užsiminėte apie Skripalių užpuolimą. Manau, kad tai rodo, jog Rusijai pernelyg nerūpėjo viešas gėdijimas. Kartu tai išryškino dar vieną dalyką: kartais mes paverčiame Rusiją didesne nei ji iš tikrųjų yra.
Olandų žvalgybos tarnybos, kurios veikia puikiai, tačiau neprilygsta CŽV ar „Mossad“, sugebėjo labai akivaizdžiai parodyti Rusijos karinės žvalgybos tarnybos (GRU) neefektyvumą.
Vis daugiau rusų gėdijasi ne to, ką padarė Rusijos slaptosios tarnybos, o to, kad jų veiksmai buvo taip greitai išaiškinti. Per televiziją rodai du turistus, o po dviejų savaičių paaiškėja, kas jie iš tikrųjų yra ir kam jie dirba. Manau, kad tai kenkia Rusijos pasitikėjimui savimi.
– Neseniai Jungtinė Karalystė įspėjo, kad Rusija vis aktyviau veikia Libijoje: dislokuoja raketas, apmoko karius, o viena tokio aktyvumo priežasčių – siekis eskaluoti migracijos krizę Europoje. Jei paaiškės, kad tai tiesa, kaip keisis ES ir Rusijos santykiai? Laukia dar daugiau sankcijų, o galbūt teks daryti nuolaidų?
– Kai kalbame apie Rusijos aktyvumą ES kaimynystėje, pirmiausia turime jį įrodyti.
Status quo požiūryje į Rusiją greičiausiai nepasikeis. Įvairios ES narės Rusiją vertina labai įvairiai: vienos dėl istorinių priežasčių, įskaitant Baltijos valstybes, yra smarkiai nusiteikusios prieš Rusiją. Kitos šalys, taip pat dėl istorinių priežasčių, yra pasiryžusios jai suteikti daugiau šansų.
TAIP PAT SKAITYKITE: Rusija ruošia kilpą Vakarams: chaoso apimtoje Libijoje dislokuoja raketas ir pajėgas
Jei neįvyks kažko labai įžūlaus ir akivaizdaus, nemanau, kad bus imtasi papildomų kolektyvinių veiksmų. Pavyzdžiui, visi žinome, kad Rusijai buvo skirtos sankcijos, susijusios su krize Ukrainoje.
Mes sakome, kad jos skirtos už Krymo aneksiją ir neramumus Donbase. Tačiau jos skirtos tik po to, kai buvo numuštas „Malaysia Airlines“ lėktuvas.
Tada ES šalys nebegalėjo pasakyti, kad atsakomybę turi prisiimti abi pusės. Jei dar kas nors tokio nutiks, kai kurios šalys gali imtis iniciatyvos. Tačiau ne sankcijų, nes tai turi būti padaryta ES lygiu.
Dvigubi ES standartai?
– Rytų Europos šalys smerkia Rusiją dėl žmogaus teisių pažeidimų, tačiau mielai priima investicijas iš autoritariniu keliu žengiančios Kinijos. Ar tokioje partnerystėje įžvelgiate kokių nors pavojų?
– Kinija – auganti pasaulinė jėga, kurios negalime ignoruoti.
Yra sričių, kuriose Kinija daro labai daug. Pavyzdžiui, aplinkosaugoje. Vadinasi, jei norime, kad Paryžiaus klimato sutartis išliktų, mums reikia Kinijos. Jei norime išsaugoti ES kaip prekybinę galią, mums reikia su Kinija pasirašinėti dvišales sutartis.
Taip pat žinome, kad Kinija nėra rojus žmogaus teisių atžvilgiu. Todėl ES reikia rasti balansą tarp pragmatizmo ir savo vertybių laikymosi. Jei to nedarysime, iškils rizika tapti neaktualia kaip normatyvine galia
Taip pat žinome, kad Kinija nėra rojus žmogaus teisių atžvilgiu. Todėl ES reikia rasti balansą tarp pragmatizmo ir savo vertybių laikymosi. Jei to nedarysime, iškils rizika tapti neaktualia kaip normatyvine galia.
Kai pradedame bendradarbiauti su kaimyninėmis valstybėmis, taip pat Afrikos ir Pietų Amerikos šalimis, mes iškeliame žmogaus teisių klausimą. Tai – esminė derybų dalis. Vis dėlto, kalbant su Kinija žmogaus teisės tampa visiškai neaktualios. Tuomet ima atrodyti, kad ES taiko dvigubus standartus.
Manau, kad mums reikia bent jau garsiai įvardyti, jog Kinijoje egzistuoja žmogaus teisių problema. Ir ne tik Kinijoje – situacija Saudo Arabijoje yra kur kas blogesnė.
Kai kalbame apie Europos Sąjungos kaimynystės politiką, sakome, kad ji orientuota į vertybes ir t.t. Tačiau žinome, kad Azerbaidžane taip pat yra labai didelių problemų su žmogaus teisėmis, apie kurias niekada nekalbame.
TAIP PAT SKAITYKITE: Azerbaidžane suimtas valdžios kritikas, Lietuvoje turintis politinio pabėgėlio statusą
Čia kyla klausimas: kiek galime reikalauti, ir kas nutiks, jei pareikalausime per daug? Jei reikalausime per daug, ES rankos bus švarios, tačiau Azerbaidžanas gali pasakyti, kad mums jo reikia labiau nei jam mūsų. Ir tai yra tiesa, nes Azerbaidžanas turi naftos.
Tuomet Azerbaidžanas gali pradėti prekybą su šalimis, kurioms žmogaus teisės visai nerūpi. Todėl manau, kad praktiškas balansas yra prasmingas. Reikia aiškiai įvardyti, kad egzistuoja problema, tačiau visiškai neapleisti šalies. Kažkokiu būdu reikia daryti teigiamą įtaką.
Kas bus, jei nevykdysime prekybos? Pažiūrėkime į Afriką. ES darė didelį spaudimą Afrikos šalims dėl pozityvios darbotvarkės įgyvendinimo, o dabar daug tų šalių žiūri į Kiniją. Savo ruožtu Kinija žmogaus teisių atžvilgiu visiškai nieko nereikalauja.
Todėl galbūt geriau pasitelkti išmintingesnį požiūrį ir žingsniuoti mažais žingsniais, nei iškart iškelti ultimatumą: darykite taip, kaip sakome, arba pasitraukite.
