Omenyje T.H.Ilvesas, su kuriuo bendravo 15min, žinoma, turi faktą, kad šiuo metu į valdančiąją koaliciją Estijoje įeina radikalių dešiniųjų Estijos konservatyvi liaudies partija (EKRE).
Partijos lyderiai – Martas Helme ir jo sūnus Martinas Helme – jau pribloškė Europą skandalingais pareiškimais ir baltųjų nacionalistų pamėgtais simboliais, o žemyno spaudos pranešimuose Estija jau priskiriama prie šalių, kurias užlieja neatsakingo dešiniųjų populizmo banga.
Būtent toks spartus Estijos kaip modernios, tolerantiškos, vyriausybės darbą skaitmenizavusios ateities valstybės įvaizdžio byrėjimas į šipulius labiausiai gąsdina T.H.Ilvesą.
Konferencijoje „Login“ jis visgi skaitys pranešimą apie tai, ką Estija – ir jo dėka – jau pasiekė iki šiol vadinamosios e. vyriausybės ir kibernetinio saugumo srityse.
Žinoma, net tokios temos apie valstybės gyvenimą esą iki maksimumo skaidrinančią skaitmenizaciją šiandien gali skambėti dviprasmiškai. Estiją iki šiol krečia skandalas dėl Danijos komercinio banko „Danske Bank“ veiklos.
Pats bankas yra paskelbęs, kad ištyrus finansines operacijas per jo Estijos filialą 2007-2015 metais buvo nustatyta įspūdinga įtartinų pervedimų suma – net 200 mlrd. eurų. Taip, kalbama apie beveik neabejotiną masinį pinigų plovimą.
Reikalinga politinė valia
– Pone Ilvesai, norėčiau pradėti nuo vadinamosios Estijos didžiosios idėjos: atviros, technologijomis paremtos valdžios ir visuomenės. Apie tai, žinoma, kalbėsite ir Vilniuje, tačiau paaiškinkite, ką pasiekė Estija. Kokia siekiamybė?
– Iš esmės aš kalbu apie tai, kad skaitmeniniam persitvarkymui reikalingos net ne technologijos, o politinė valia, tinkamos teisinės sistemos.
Jei kaip valstybė nejudate skaitmenizacijos link, tai yra ne dėl to, kad trūksta žinių technologijų srityje, o dėl prastos teisinės aplinkos ir valdžios nenoro kažką nuveikti šia kryptimi.
– Kaip susiaurinti egzistuojantį plyšį tarp techninio ir politinių sprendimų priėmimo pasaulių? Ar yra paprastas receptas?
– Ne, tikrai nėra. Reikia noro ir valios kažko griebtis, o Europoje, sakykime, to pastaraisiais metais trūksta.
Tiesa, nors Silicio slėnis, kur šiuo metu esu toliau šlovinamas dėl viešosios erdvės ir viešųjų paslaugų skaitmenizavimo, JAV šia prasme iš tikrųjų labai atsilikusios.
Tai labiausiai matyti būtent Silicio slėnyje, kur 12 km nuo mano darbovietės yra „Tesla“, „Google“, „Facebook“, „Apple“ būstinės. Šios kompanijos kuria visus tuos nuostabius produktus, bet Amerikoje internete galiu sutvarkyti galbūt 1 proc. reikalų, kuriuos sutvarkau Estijoje.
Tai man atrodo gana kvaila. Vienas svarbiausių skaitmenizacijos variklių – stipri ir saugi skaitmeninė tapatybė, kurią teoriškai turėtų siūlyti visos ES narės.
Be tokios tapatybės skaitmenizuota visuomenė neįmanoma, o problemų yra, nes ES eIDAS direktyva (dėl elektroninės atpažinties ir elektroninių operacijų patikimumo užtikrinimo paslaugų, – red.) pasirodė tik 2017-aisiais – 17 metų po to, kai Estija priėmė įstatymą dėl skaitmeninio parašo.
Laiko prireiks, bet ilgainiui nukaksime ten, kur norime būti. JAV iki šių planų įgyvendinimo dar irgi labai toli.
Pasitikėjimu paremtas procesas
– Estija jau seniai balsuoja ir internetu – šiemet tai padarė 43,8 proc. rinkėjų. Taip pat turite virtualias tapatybės korteles, e. rezidenciją. Lietuvoje diskusijų dėl internetinio balsavimo irgi yra, bet yra nuogąstavimų dėl privatumo, saugumo. Ar jie pagrįsti?
– Manau, kad visi be reikalo puola į paniką dėl elektroninio balsavimo. Juk, pavyzdžiui, Estijoje balsuojama maždaug dukart per ketverius metus naudojant sistemą, kurią mes naudojame visur ir visada.
Visi sako: „Dieve mano, jūs balsuojate internetu!“ Na, juk mes ir visa kita darome internetu, naudodami tokią pačią sistemą, tad kodėl jūs isterikuojate? Niekas neprarado lėšų dėl elektroninės bankininkystės, niekas neklastoja milijonų elektroninių dokumentų.
Tad kam klastoti rinkimus? Nėra prasmės. Jei ir galėtum padaryti kažką negero, juk turbūt vogtum pinigus? Mes Estijoje neturime atskiros internetinio balsavimo sistemos – mūsų virtuali architektūra visur vienoda.
Niekas nepažeidė jūsų privatumo elektroninėje bankininkystėje ar sveikatos apsaugos sistemoje, tad kam be reikalo rūpintis dėl balsavimo?
– Kitaip tariant, viskas paremta pasitikėjimu ir aiškiomis taisyklėmis?
– Taip, pasitikėjimas visų svarbiausias. Bet kartoju, kad esmė tokia: jei sistema naudojama viskam kitam, nereikėtų nuogąstauti, kad ji naudojama ir balsuojant.
T.H.Ilvesas: „Nemanau, kad internetinis balsavimas yra kažkas radikalaus – tai tik dar vienas dalykas, kurį skaitmenizavome.“
Mes naudojame dvigubo voko sistemą. Viskas vyksta taip, kaip ir balsuojant paštu fiziškai, tik vokai skaitmeniniai. Be to, jei virš 40 proc. rinkėjų balsuoja internetu, vadinasi, sistema pasitikima.
Per daug žmonių mano, kad mes tik balsuojame internetu. Bet aš ir visi estai mąsto kitaip: jie sistemą naudoja ir viskam kitam. Jie pasirašo pačius įvairiausius dokumentus.
Todėl nemanau, kad internetinis balsavimas yra kažkas radikalaus – tai tik dar vienas dalykas, kurį skaitmenizavome.
– Prezidente, kartą esate sakęs, kad norėtumėte, jog „nebūtų įmanoma daryti blogų dalykų internete“. Dažnai kalbate apie visišką anonimiškumo eliminavimą iš virtualios erdvės, nes tai paskatintų skaidrumą. Bet juk galbūt žmonės pagrįstai nori anonimiškumo internete?
– Manau, kad gali būti anonimas internete, bet jei ten vykdai nusikaltimų ar ką nors persekioji, tave surasti turi būti įmanoma ir paprasta.
Pavyzdžiui, Amerikoje viena moteris liudijo prieš kandidatą į JAV Aukščiausiąjį Teismą Brettą Kavanaugh, ir žmonės keturis skirtingus internete paskelbė, kur ji gyvena.
Ji turėjo kraustytis, nes sulaukė grasinimų mirtimi. Tokie atvejai – grasinimai mirtimi, kalbos apie išprievartavimus, gyvenamosios vietos viešinimai – man įrodo, kad jų autorius turi būti įmanoma paduoti į teismą.
Tokie žmonės turi būti patraukti atsakomybėn, kad daugiau neturėtų jokių pinigų – niekam. Įsivaizduokite: jums reikia kraustytis, nes kažkas paviešino jūsų adresą ir jums grasina.
Tad anonimiškumas... Gerai, galite tviteryje ir toliau siautėti prisidengdamas netikra tapatybe, bet atitinkamos institucijos privalo žinoti, kas tie asmenys yra.
Kritiškai svarbu saugoti duomenis
– Kai ėjote Estijos prezidento pareigas, žinoma, sekėte politinius ir kitokius įvykius kitose Baltijos valstybėse. Ko, jūsų nuomone, Lietuva galėtų išmokti iš Estijos?
– Žinote, konkrečių patarimų konkrečioms šalims duoti negalėčiau. Bendrų – įmanoma. Tarkime, manau, kad skaitmeninė tapatybės kortelė būtina. Be to, ji turi būti privaloma.
Kodėl? Jei absoliuti dauguma piliečių neturės efektyvios skaitmeninės tapatybės, nei valstybinis, nei privatus sektorius neišvystys paslaugų, kurios galiausiai nulemtų itin plačią skaitmenizaciją.
Jei pažangiomis paslaugomis naudosis tik, sakykime, 15 proc. piliečių, vystytojai galės numoti ranka ir pirštu parodyti į likusius 85 proc. – jie nesivargins kažko kurti. O jei skaitmeninę tapatybę turės visi, paslaugų kūrimas būtų kur kas efektyvesnis.
Galiausiai visos šios paslaugos turėtų veikti neribojamos sienų – visoje Europos Sąjungoje. Čia turbūt mėgstamiausia paslauga – Šengeno zona, leidžianti keliauti be eilių pasienyje.
Bet reikėtų žengti kitą žingsnį. Pavyzdžiui, Estija kartu su Suomija neseniai sukūrė valstybinę sieną peržengiančią skaitmeninių e. receptų vaistams sistemą.
T.H.Ilvesas: „Jei absoliuti dauguma piliečių neturės efektyvios skaitmeninės tapatybės, nei valstybinis, nei privatus sektorius neišvystys paslaugų, kurios galiausiai nulemtų itin plačią skaitmenizaciją.“
Ką tai reiškia? Tarkime, aš nuvykstu į Suomiją ir ten susergu – arba suomis atkeliauja į Taliną, per daug išgeria ir pameta savo vaistus.
Aš galiu parašyti elektroninį laišką savo gydytojui namuose, ir jis receptinius vaistus gali išrašyti sistemoje internetu. Tuomet galiu pasiimti vaistus bet kurioje vaistinėje Suomijoje. Ir atvirkščiai – suomis kur nors Pietų Estijoje galės nesirūpinti dėl vaistų.
Tokios paslaugos turėtų veikti visur ES. Šiuo metu eIDAS direktyva numato, kad paslaugos visur ES turėtų būti vienodo lygio. Puiku, bet, tarkime, Graikijoje jokių paslaugų negausi.
Tarkime, Graikijoje per atostogas susilaužau koją. Nueinu pas vietinį gydytoją, suteikiu jam leidimą prieiti prie mano duomenų, ir jis automatiškai juos gauna, automatiškai išverstus į graikų kalbą..
Prieš 20 metų tai buvo neįmanoma net techniškai, o šiandien trūksta teisinio pagrindo – technologinė pusė visiškai tvarkinga.
– O kaip dėl vadinamųjų blockchain sistemų (decentralizuotų viešų transakcijų saugojimo mechanizmų, – red.)? Teigiama, kad jos didina skaidrumą.
– Nemėgstu termino blockchain. Man labiau patinka šią technologiją vadinti „paskirstytųjų žurnalų technologija“ („Distributed ledger technology“), o ji svarbi duomenų vientisumo prasme.
Ši technologija, mano manymu, svarbesnė nei privatumo idėja. Privatumo pažeidimas yra, tarkime, faktas, kad kažkas žino mano kraujo grupę, mano banko sąskaitos numerį, kažkas skaito mano laiškus.
Kur kas blogiau, jei kas nors pakeičia duomenis apie mano kraujo duomenis, informaciją mano sąskaitoje, jei kažkas pakeičia mano elektroninio laiško turinį.
Estijoje mes visus kritiškai svarbius duomenis kišame po blockchain technologija. Tai svarbiausia – kitas informacinis triukšmas apie blockchain man neįdomus.
„Pasikalbėti – nieko blogo“
– Estijos įvaizdis ir reputacija iki šiol buvo puiki. Tačiau ar nemanote, kad visą tą įdirbį gali nubraukti istorijos apie dešiniųjų radikalus naujojoje vyriausybėje?
– Dėl to labiausiai ir nuogąstauju – Estijos ateitis dabar vėl labai neaiški. Gali 20 metų nuosekliai auginti reputaciją ir ją sugriauti per kelias savaites.
Nelabai suprantu, kas vyksta. Bet galiu pasakyti, kad atsakomybė už dabartinius įvykius tenka visai vyriausybei – ne tik Estijos konservatyviai liaudies partijai (EKRE).
Jei nori dirbti vyriausybėje, turi prisiimti visą atsakomybę už visą kabinetą. Negalima dejuoti ir skųstis neva blogu žiniasklaidos darbu, nes spauda tiesiog cituoja tai, kas iš tikrųjų pasakoma.
– Žinoma, dešiniųjų populizmas dabar madoje, Europoje tokių politikų ir partijų vis daugiau. Mes Lietuvoje mėgstame sakyti, kad estai mus visada lenkia dviem žingsniais – ar tokios partijos kaip EKRE iškilimo reikėtų laukti ir čia?
– Pas jus nemačiau nieko panašaus. Reikia laiko, kad tokios politinės jėgos sustiprėtų, bet jei ryškesnių ženklų nematyti, matyt, kad kurį laiką esate saugūs (juokiasi).
Tačiau taip, dešinieji populistai auga. Štai „Vox“ pateko į parlamentą Ispanijoje, tokių partijų labai nemažai Šiaurės Europoje, Vengrijoje.
Tarkime, niekas nežino, kas Italijoje dirba premjeru. Bet visi žino, kas yra Matteo Salvini, radikalus vidaus reikalų ministras.
– Kaip įvertinote žinią apie dabartinės Estijos prezidentės Kersti Kaljulaid vizitą į Maskvą ir susitikimą su Rusijos vadovu Vladimiru Putinu? Lietuvoje toks sprendimas buvo kritikuojamas, bet estų analitikai man teigė, kad vien susitikimas dar nieko nereiškia.
– Na, turėtume pripažinti: su Putinu kalbasi visi! Klausimas kitoks: kas iš to ir kokie susitikimo rezultatai? Aš kažkokių rezultatų nemačiau – nei gerų, nei blogų.
Pasikalbėjimas? Man tinka. Nematau, kad Estijos užsienio politika kažkuo keistųsi. Vokietijos kanclerė Angela Merkel per pastaruosius dvejus metus su Putinu kalbėjosi 70 kartų, ir Berlyno užsienio politika niekuo nepasikeitė.
Kalbėtis nėra blogai – bent jau galime kažkiek įsivaizduoti, kas ten, Maskvoje, yra galvojama.
-
Estijos pavyzdys: kaip išmokti posovietines pamokas?
-
Dešimt Estijos metų su Toomu Hendriku Ilvesu: koks jis buvo prezidentas?
-
Buvusiam Estijos prezidentui T.H.Ilvesui Rusija uždraudė atvykti į šalį
-
Estijos prezidentė su Vladimiru Putinu kalbėjosi net pustrečios valandos: apie ką?
-
Estijos valdantieji sutarė neteikti parlamentui ratifikuoti sienos sutarties su Rusija
