T.Vozniakas – ukrainiečių kultūrologas, politologas, Maidano aktyvistas, kultūros žurnalo „Ji“ vyriausiasis redaktorius, Lenkijos ir Ukrainos bendradarbiavimo fondo „Varšuva–Kijevas“ pirmininkas, Ukrainos PEN klubo narys, Lvovo nacionalinės Boryso Voznyckio dailės galerijos generalinis direktorius.
T.Vozniakas dalyavo ciklo „Lietuva ir Rytų kaimynystės regionas“ susitikime nacionalinėje Martyno Mažvydo bibliotekoje.
Interviu 15min T.Vozniakas prognozavo, ko galima tikėtis iš balandį prezidentu išrinkto Volodymyro Zelenskio ir naujos Aukščiausiosios Rados, kurioje daugumą turi prezidento partija „Tautos tarnas“.
„Manau, kad parlamento rinkimų rezultatai Zelenskiui ir jo partijai nėra naudingi. Būtų geriau priklausyti koalicijai ir dalytis atsakomybe. O dabar labai greitas kilimas į valdžią gali baigtis tokiu pat staigiu kritimu“, – mano jis.
T.Vozniakas: „Manau, kad parlamento rinkimų rezultatai Zelenskiui ir jo partijai nėra naudingi. Būtų geriau priklausyti koalicijai ir dalytis atsakomybe. O dabar labai greitas kilimas į valdžią gali baigtis tokiu pat staigiu kritimu.“
Pasak T.Vozniako, kai kurių oligarchų įtaka Ukrainoje šiek tiek mažėja, tačiau ne dėl šalies valdančiųjų pastangų, o JAV teismų.
„Kolomoiskis atvedė į parlamentą pakankamai didelį skaičių savo atstovų. Balsuojant už kokį nors įstatymą, kai reikės daugumos, jie gali balsuoti taip, kaip liepia Kolomoiskis, o ne Zelenskis. Tai bus labai didelis žaidimas“, – 15min sakė T.Vozniakas.
Prasti rezultatai „Tautos tarnui“
– Kaip vertinate naujojo prezidento Zelenskio ir parlamento galimybes įgyvendinti žadėtas reformas?
– Išrinktas Ukrainos prezidentas dar turi tapti prezidentu. Išrinkimas – tik istorijas pradžia. Visuomenė kol kas nežino, kuria kryptimi jis pasuks vidaus ir užsienio politiką.
Manau, kad šie rinkimai buvo didelė staigmena ir pačiam Zelenskiui. Manau, kad jis nesitikėjo būti išrinktas – juk kampanijos pradžioje favoritai buvo kiti.
Manau, kad dabar prezidentas ir jo aplinka ieško kelio, kuriuo gali pabandyti vesti Ukrainos visuomenę. Tačiau čia nėra didelės laisvės. Ukraina – šalis, kurioje vyksta karas, ir jis nurodo pagrindinę kryptį.
Improvizacijos gali priversti tik prie katastrofų. Ir, deja, aukų. Prieš kelias dienas žuvo keturi mūsų kariai. Kodėl? Nes buvo duotas įsakymas laikytis paliaubų. Tačiau rusai jokių paliaubų nepaiso. Kyla klausimas: kas dėlto kaltas? Ar galima tokias pseudo paliaubas pasirašyti su rusais, kurie nesilaiko jokių civilizuotų santykių normų?
Manau, kad situacija Zelenskį nukreips ta pačia vaga, kuria intuityviai ėjo ankstesnis prezidentas Porošenka.
– Zelenskis žadėjo kovoti su oligarchais, sumažinti jų įtaką. Ar įmanoma tai padaryti?
– Retorika rinkimų metu – viena, Ukrainos realijos – kita. Gali sakyti, kad apribosi oligarchus, tačiau jie niekur nedingo. Tiesa, pamažu jų įtaka mažinama, tačiau ne visada mūsų prezidento dėka. Kai kuriuos oligarchus, įskaitant Kolomoiskį ir Firtašą, neutralizuoja amerikiečių teismai.
Nuolat aptariami prezidento santykiai su Kolomoiskiu tikrai nebus paprasti. Kolomoiskis atvedė į parlamentą pakankamai didelį skaičių savo atstovų. Balsuojant už kokį nors įstatymą, kai reikės daugumos, jie gali balsuoti taip, kaip liepia Kolomoiskis, o ne Zelenskis. Tai bus labai didelis žaidimas.
Kolomoiskis patirs didelį spaudimą iš amerikiečių. Iš pradžių jis gyveno Šveicarijoje, JAV teismas pradėjo prieš jį bylą. Tada Kolomoiskis išvyko į Izraelį. Premjerui Netanyahu buvo paaiškinta, kad ne visai malonu, jog Izraelyje yra ponas Kolomoiskis, todėl jis pabėgo į Ukrainą. Jam taip pat nėra lengva. Manau, kad tai – tik žaidimo pradžia.
Kompetencijos Radoje užtenka
– Žurnalistė Sevgil Musajeva rašė, kad vienas blogiausių Kučmos eros palikimų – Aukščiausios Rados deprofesionalizacija. Ar įžvelgiate tokią grėsmę naujajame parlamente, kuriame netrūksta politikos naujokų?
– Net tarp išrinktų „Tautos tarno“ deputatų yra pakankamas skaičius profesionalų. Žinoma, jiems pasisekė, nes didelė visuomenės dalis pavargo nuo tų pačių politikų, kurie po 20 metų sėdi parlamente. Jie protestavo ir išrinko žmones, kurie kai kada atrodo šiek tiek juokingai, pavyzdžiui, neturi aukštojo išsilavinimo.
Tačiau tarp 254 deputatų yra ir pakankamai išsilavinusių žmonių. Apskritai parlamente dirba ne 254 žmonės, o, sakykime, koks 50. Kiti tiesiog būna – pritaria arba ne. Todėl manau, kad kvalifikacijų užkanka. Tačiau kvalifikacijas galima išnaudoti ir gėriui, ir nelabai gerais tikslais.
Valdantiesiems kyla trys iššūkiai: deoligarchizacija, karas ir santykiai su Rusija. Manau, kad dėl karo bus ieškoma konsensuso. Po keturių karių žūties porinkiminė euforija praėjo ir prezidentui, ir parlamentarams. Manau, kad praeis ir visuomenei.
Po keturių karių žūties porinkiminė euforija praėjo ir prezidentui, ir parlamentarams. Manau, kad praeis ir visuomenei.
Prezidentas ir parlamentas atsidūrė nemalonioje situacijoje, kai turi visišką valdžią. Vadinasi, jie yra už viską atsakingi: tik jie, o ne opozicija ar kažkokie kiti politikai.
Tiesą sakant, manau, kad parlamento rinkimų rezultatai Zelenskiui ir jo partijai nėra naudingi. Būtų geriau priklausyti koalicijai ir dalytis atsakomybe. O dabar labai greitas kilimas į valdžią gali baigtis tokiu pat staigiu kritimu.
– Neseniai nuskambėjo melaginga žinia apie Zelenskio administracijos vadovo Bohdano atsistatydinimą. Yra manančių, kad tai – siekis diskredituoti nepriklausomą žiniasklaidą. Kaip šį įvykį vertinate jūs?
– Tai – technika, kurią pasitelkia ponas Putinas ir ponas Lukašenka. Jie ne tik panaikino nepriklausomą žiniasklaidą – žmones, kurie turi savo nuomonę, poziciją, ir iš tos pozicijos gali komentuoti įvykius šalyje.
Jie su tauta pradėjo kalbėti per spaudos konferencijas. Surengia spaudos konferencijas, tačiau jose girdimos tik Putino ir Lukašenkos kalbos, o klausimai neužduodami.
Tokia technologija, mano nuomone, išbandoma ir Ukrainoje. Kodėl tai vyksta? Paprasčiausiai todėl, kad bijoma žiniasklaidos. Juk žiniasklaida – ketvirtoji valdžia. Tačiau nemanau, kad Ukrainoje tai padaryti lengva taip pat, kaip Baltarusijoje.
Ukrainoje suprantama, kad tai buvo melas, bandymas ignoruoti nepriklausomą žurnalistiką.
Politinės ukrainiečių tautos kūrimas
– 2016 metais Vakarų akademikai apkaltino Ukrainos nacionalinio atminimo instituto direktorių Volodymyrą Viatrovyčių šalies istorijos keitimu ir ukrainiečių nusikaltimų prieš žydus bei lenkus ignoravimu. Kaip jūs vertinate jo veiksmus?
– Ukrainos nacionalinio atminimo instituto veikla apima ne tik atminties saugojimą, bet ir politinės tautos formavimą. Posovietinė, pototalitarinė Ukrainos visuomenė pamažu pradeda suvokti, kad ji yra vientisa. O kas jungia tautą? Viena vertus, istorinė tiesa, kita vertus, istorinis mitas.
Lenkija, pavyzdžiui, irgi formuoja šiuolaikinę lenkų tautą. Ukrainos nacionalinio atminimo institutas – Lenkijos tautos atminties instituto replika. Institutai užsiima tokiais pačiais dalykais. Dviejų atminčių, dviejų mitų konfliktas yra kitas klausimas. Tai kelia mūsų partnerių, įskaitant Lenkijos visuomenę, susierzinimą.
Kita vertus, vyksta konfliktas su sovietinės Rusijos mitu, kurį laužo ponas Viatrovyčius. Nesu didelis pono Viatrovyčiaus šalininkas, daug jo veiksmų gali kelti susierzinimą, nes yra pernelyg aštrūs – būtų galima elgtis delikačiau.
Vis dėlto, manau, kad pagrindinė šio instituto kryptis atitinka Ukrainos žmonėms iškeltą uždavinį. Ukrainos žmonės laikui bėgant turi tapti ukrainiečių tauta. Tai – didelis skirtumas.
– Vadinasi, teigiamai vertinate šiuo metu Ukrainoje vykstančias diskusijas apie istorinę atmintį?
– Diskusijos yra skirtingos. Negalima maišyti diskusijų, pavyzdžiui, susijusių su Ukrainos sukilėliais, kovojusiais ketvirtajame-penktajame dešimtmečiais, su diskusijomis apie „Waffen SS“ divizionus Galicijoje.
Nacionalinio atminimo institutas arba asmeniškai ponas Viatrovyčius šiose diskusijose užsiima skirtingas pozicijas. Su kai kuriomis jų sutinku, su kai kuriomis – ne.
– Kol Ukrainą drasko karas, o visuomenė yra jo įaudrinta, ar apskritai įmanoma atvira, nuoširdi diskusija apie istorinę atmintį?
– Manau, kad įmanoma. Visų pirma, karo padėtis greitai nesibaigs – karas Ukrainoje tęsis labai ilgai. Nežinau, ar išgyvensiu iki tos akimirkos, kai jis baigsis. Gali nebebūti karinių veiksmų, tačiau karo būsena vis tiek išliks.
Karas – ne tik didelė bėda, bet, kad ir kaip tai liūdnai bei paradoksaliai skambėtų, yra ir instrumentas, kuriantis naują politinę tautą. Tai yra liūdna, kruvina, nemalonu, žūsta žmonės, tačiau to karo epicentre gimsta visiškai kitas tarptautinės politikos subjektas. Visai kita šalis.
Išsipildę ir neišsipildę lūkesčiai
– Kurie jūsų, kaip Maidano aktyvisto, lūkesčiai išsipildė, o kurie – ne?
– Visų pirma, Ukrainoje buvo ne vienas, o trys Maidanai. Pirmasis – 1991 metais, po to – Oranžinė ir Orumo revoliucijos.
Žmonės po revoliucijų visada norėjo labai greitai pamatyti rezultatus. Tačiau Prancūzijos revoliucija vyko beveik šimtą metų, buvo daug skirtingų etapų – ir pergalių, ir ėjimo atgal. Taip ir Ukrainoje. Labai greitai transformuoti visuomenės negalima.
Revoliucija gali stimuliuoti pokyčių procesą, tačiau patys pokyčiai – nuobodus ir ilgas darbas. Visa tai lėmė, kad naujausiuose rinkimuose žmonės išreiškė protestą. Visuomenė tikėjosi, kad po trečiosios revoliucijos viskas galiausiai pasikeis. O čia – karas, situacija, kai 20–30 proc. pramonės buvo okupuota.
Tačiau per pastaruosius penkerius metus Ukraina ne tik sukūrė savo kariuomenę. Nepaisant karo mums pavyko pakelti ekonomikos lygį – vyksta mažas, bet vis tiek ekonomikos augimas. Ne dėl Europos Sąjungos ar JAV, o tik dėl savęs pačių, tų mažų žmonių, dirbančių Ukrainos ekonomikai.
Todėl greitų pokyčių noras tapo nusivylimo priežastimi. Tiesa, nusivylimu kabutėse. Visada norisi visko ir dabar, o taip nebūna.
– Kai komikas Zelenskis paskelbė apie kandidatavimą, o kampanija su debatais stadione priminė šou, buvo nerimauja, kad tokiu būdu pasitvirtins Rusijos skleidžiamas naratyvas: esą Ukraina – pokštas, žlugusi valstybė... Ar šie rinkimai pakenkė šalies reputacijai?
– Iš dalies, žinoma, taip. Debatų kokybės norėjosi geresnės. Kita vertus, tai – demokratija.
Visuomenėje yra skirtingų žmonių – protingų, išsilavinusių ir paprasčiausių durnių. Tačiau juk ir durniai turi būti atstovaujami parlamente, ar ne? Ar jie neturi tokios teisės? Aš, žinoma, šiek tiek juokauju. Tačiau tam tikra prasme mes gavome hiperdemokratišką rezultatą.
Manau, kad tai – plačiai paplitęs procesas, kuris vyksta ir Lietuvoje, ir visame pasaulyje. Prezidentas Trumpas atstovauja paprastiems žmonėms, amerikiečių kaimiečiams. Tai – juokinga, tačiau demokratiška.
Ir kaimyninėje Lenkijoje parlamentą bei prezidentą išrinko žmonės iš provincijos, daugiausia – be išsilavinimo. Mums tai patinka? Nepatinka. Laikai, kai politinę tvarką kūrė intelektualus elitas, aristokratija, man atrodo, baigėsi.
Vystantis socialiniams tinklams net ir patys kvailiausi žmonės įgavo balsą. Mes tam nebuvome pasiruošę. Anksčiau ex cathedra kalbėjo tik profesoriai ir elitas, o dabar kalba visi.
Rinkimai yra to rezultatas. Problema yra ne Ukrainos visuomenė, o ta, kad demokratija, kaip rašė Aristotelis, yra labai netobula valdymo sistema. Ir Churchillis kalbėjo, kad tai – bloga sistema, bet geresnė dar nesugalvota.
– Kuo Ukrainai svarbus Petro Porošenkos palikimas? Ar ateityje jis bus vertinamas kitaip nei dabar?
– Apie 25 proc. žmonių, daugiausia atstovaujančių išsilavinusiai visuomenės daliai, Porošenką vertina labai gerai. Ukrainoje buvo du prezidentai, kurie įdėjo didžiausią indėlį į naujos Ukrainos politinės tautos kūrimą. Juščenka, kuris taip pat yra vertinamas įvairiai, pradėjo kurti ukrainietišką Ukrainą.
Pirmi du prezidentai – Kravčukas ir Kučma – buvo posovietiniai, pokomunistiniai prezidentai.
Pirmuoju tikru Ukrainos prezidentu buvo Juščenka. Kitu tikru prezidentu, išgelbėjusiu šalį nuo absoliučios katastrofos, prie kurios privedė Janukovyčius, tapo Porošenka.
Be to, Porošenka neišėjo iš politikos. Kalbėti apie jį būtuoju laiku dar per anksti. Panaši situacija buvo ir su ponu Churchilliu, kai po katastrofos Galipolyje jį visi nurašė, laikė alkoholiku. O kai atėjo Antrasis pasaulinis karas, būtent jis išgelbėjo šalį nuo katastrofos.
Nenoriu pasakyti, kad Porošenka bus Ukrainos Churchillis, tačiau jis neišėjo iš politikos, jis yra atstovaujamas parlamente, ir jį palaiko kompetentingiausia Ukrainos visuomenės dalis. Žaidimas tęsiasi.
