Nors neseniai Kijeve viešėjusi ES užsienio politikos vadovė Federica Mogherini tikino, kad Europoje nejaučiamas joks „nuovargis dėl Ukrainos“, tokių ženklų yra.
Tarptautinė žiniasklaida pagrįstai kritikuoja stringančias Petro Porošenkos administracijos reformas – neretai svarstoma net tai, kad prezidentas kartu su sąjungininkais stabdo reikalingas permainas, ypač kovos su korupcijos srityje.
Pavyzdžiui, 2014-aisiais, paraginus Kijevą milijardais dolerių remiančiam Tarptautiniam valiutos fondui (TVF), įkurtas Ukrainos nacionalinis antikorupcinis biuras nuo 2015 metų į teismus nusiuntė 107 tyrimus, bet skambių nuosprendžių taip ir nėra.
Be to, tarptautiniai donorai jau yra pagrasinę įšaldyti numatytą finansinę paramą Ukrainai, jei P.Porošenka per 2018 metus taip ir neįsteigs antikorupcinio teismo.
Su 15min bendravęs J.Rubanas, kuris Lietuvoje viešėjo Jerzy Giedroyco dialogo ir bendradarbiavimo forumo bei Klaipėdos miesto savivaldybės kvietimu, pripažįsta: problemų dar daug.
Tačiau P.Porošenkos patarėjas tuoj pat atkreipia dėmesį į kaip visuomet be galo svarbų kontekstą – faktą, kad porevoliucinėje Ukrainoje politika yra itin sudėtingas žaidimas, ir, žinoma, tebesitęsiantį karą Donbase.
J.Rubanas taip pat teigė, kad dvejus metus nelaisvėje praleidusi savanorė ir parlamentarė Nadija Savčenko, kurią Ukrainos Aukščiausiosioje Radoje ketvirtadienį leista patraukti baudžiamojon atsakomybėn už teroristinio akto organizavimą, daug sąjungininkų šalyje neturi – kaip ir kiek anksčiau bangas Kijeve kėlęs Gruzijos eksprezidentas Michailas Saakašvilis.
Pirmalaikių rinkimų išvengta
– ES, JAV ir apskritai Vakarai pastaruoju metu vis pažeria priekaištų Ukrainai dėl itin vangios kovos su korupcija. Ką jūs, kaip prezidento Porošenkos patarėjas, galite atsakyti į tokią kritiką?
– Leiskite priminti, kad nuo to laiko, kai prasidėjo Rusijos agresija, Ukraina jaučia didžiulį reformų poreikį – jos būtinos, nes būtina išsilaikyti socialine, ekonomine, politine ir karine prasme. Reikia konsoliduoti išteklius, o tai reiškia – kovoti su korupcija.
Tai, be abejo, turi daryti valdžia – prezidentas, vyriausybė, ministrai, lyderiai parlamente. Reikia tvaraus biudžeto, kuris užtikrinti socialinį stabilumą Ukrainoje.
Tokios radikalios grupės kaip Saakašvilio judėjimas ar – dabar – Savčenko buvo sukurtos, kad destabilizuotų padėtį ir atvertų kelią tokiems rinkimams.
Tai tik mano nuomonė – negaliu kalbėti už prezidentą. Bet man atrodo, kad tokioje padėtyje reikalingi labai sudėtingi kompromisai tarp skirtingų politinių jėgų.
Mes radome balanso taškus, tad situacija kontroliuojama, bet progreso mažai. Geriausias indikatorius – lėtas Ukrainos ekonominis atsigavimas nuo 2014-ųjų. 2,2-2,4 proc. BVP negana, nes iš krizės brisime kelis dešimtmečius.
Turime žengti toliau. O kitas žingsnis – pradėti naują etapą kovoje su korupcija. Tai sunku, nes būtina išlaikyti politinį stabilumą ir remti kariuomenę – tai reiškia, kad valdžia turi, visų pirma, pažaboti įtakingiausių finansinių grupių apetitą ir pradėti tikrą demonopolizaciją.
O kad procesas įsibėgėtų, būtina neleisti įvykti pirmalaikiams rinkimams – tiek parlamento, tiek prezidento. Toms įtakingoms grupėms geriausia apsauga nuo bet kokių permainų būtų pirmalaikiai rinkimai. Dauguma būtų paralyžiuota, ir reformos būtų neįmanomos.
Tokios radikalios grupės kaip Saakašvilio judėjimas ar – dabar – Savčenko buvo sukurtos, kad destabilizuotų padėtį ir atvertų kelią tokiems rinkimams.
– Galbūt pridėtumėte ir Olehą Liaško (Radikalų partijos vadovą, – red.), ir Juliją Tymošenko (partijos „Batkivščina“ („Tėvynė“) lyderę, – red.)?
– Taip, manau, kad Saakašvilis ir Savčenko yra tik ledkalnio viršūnė. Rusija? Ne tik – interesų turi ir vietiniai. Kai kurios grupės remia Saakašvilį ir Savčenko bei nori iš paramos kuo greičiau užsidirbti populiarumo prasme. Panašu, kad reikia kalbėti apie Liaško bei Tymošenko.
Bet net dabar sunku susigaudyti. Apklausos rodo, kad ne tik Liaško ar Tymošenko, bet ir Vadymas Rabinovičius ir jo partija „Za žitia“ („Už gyvenimą“) stiprėja.
Grįžtant prie dabartinės valdžios, jai būtina stabilizuoti situaciją ir užkirsti kelią pirmalaikiams rinkimams.
Pavyzdžiui, čia, Vilniuje, ir kitur Ukraina aktyviai remiama. Bet jei norime sulaukti kokio nors Marshallo plano Ukrainai, Kijeve privalo būti stabili vyriausybė, kuri šią paramą priimtų ir ją panaudotų.
O jei būtų paskelbti pirmalaikiai rinkimai, vyriausybės suformavimas užtruktų, tad Vakarai ilgai neturėtų patikimo partnerio Kijeve, kuris būtinas svarbių sprendimų priėmimui.
Taigi: pirmalaikių rinkimų išvengta, o dabar daugumai reikia kuo aktyviau veikti ir rodyti, kas daroma. Mūsų partneriams užsienyje, žinoma, svarbiausi antikorupciniai veiksmai.
Inertiškumo dar daug
– Be abejo, omenyje turite Ukrainos nacionalinį antikorupcinį biurą (NABU) ir antikorupcinį teismą. Man pasirodė įdomu tai, kad nuo 2015-ųjų NABU į teismus nusiuntė 107 tyrimus, bet teismuose jokių garsesnių nuosprendžių iki šiol taip ir nebuvo. Pavyzdžiui, Odesos meras Genadijus Truchanovas buvo suimtas Kijevo Boryspilio oro uoste, bet jau kitą dieną paleistas. Juk tai tipiška, ar ne? O antikorupcinio teismo dar nėra – dažno kritiko teigimu, jo įsteigimą stabdo pats Porošenka. Sutinkate? O jei ne Porošenka, tuomet kas?
– Nemanau, kad įmanoma kaltinti pavienius asmenis visoje šioje ilgoje ir skausmingoje Ukrainos teisėtvarkos sistemos istorijoje.
Problemų yra ne tik dėl pavienių bylų – Truchanovo ir kitų. Visuomenė Ukrainoje tiesiog nepasitiki teismais – tai didžiausia bėda. Nežinome, ar teismų sprendimai teisiškai tvarkingi ir teisingi, ar politiniai.
Kiekvienas teismų sprendimas yra detalė sudėtingame politiniame žaidime. Situacija Ukrainoje dabar pavojinga, tad turime sukurti institucinę sistemą.
Tiesą sakant, nuo 2014 metų veiksmų jau imtasi nemažai, nors pirmieji žingsniai buvo kosmetiniai, pavyzdžiui, įstatymas dėl visuomenės pasitikėjimo teisingumo sistema atkūrimo, laikinos komisijos.
Inercijos daug, bet metų pradžioje buvo įgyvendinta Aukščiausiojo teismo pertvarka, ir reikalai juda. Viskas dar nauja – rezultatai bus negreit ir tikrai įmanomas nusivylimas.
Šie veiksmai buvo neefektyvūs, nes Ukrainoje teisėtvarkos sistema yra pakankamai hermetiška, sandari. Todėl turime, drįsčiau pasakyti, perkrauti sistemą, sukurti teisėjų atrankos mechanizmą.
Inertiškumo daug, bet metų pradžioje buvo įgyvendinta Aukščiausiojo teismo pertvarka, ir reikalai juda. Viskas dar nauja – rezultatai bus negreit, ir tikrai įmanomas nusivylimas.
Ukrainos teismai anksčiau niekada nebuvo nepriklausomi ir nėra pratę dirbti nelaukdami politinių sprendimų iš viršaus. Politinių nuosprendžių ir dabar būna net aiškiose bylose.
Teismai nepratę prie sąžiningų prokuroro ir advokato dvikovų, nes anksčiau sprendimai būdavo politiniai ar tiesiog nupirkti.
– Kokie galėtų būti sėkmingos teismų veiklos pavyzdžiai? Turbūt galima minėti Ihorį Kolomoiskį?
– Taip, tikrai. Kolomoiskio byla – geriausias įrodymas, kad sistema galbūt jau pradeda veikti. Verdikto, tiesa, dar nėra. Žvelgiant bendriau, nereikia nusiteikti pesimistiškai. Procesas, be abejo, dar tik įsibėgėja, prireiks laiko.
Kad darbai pagreitėtų, žinoma, reikia specialaus antikorupcinio teismo. Bet jį įsteigti nėra taip lengva – pagal Ukrainos konstituciją negali būti atskiros teismų sistemos.
Būtinos konstitucinės pataisos, o joms Radoje neužtenka daugumos – juk reikia dviejų trečdalių. Tad įstatymo juodraštį teko perrašyti Konstitucijos rėmuose.
Kalbant apie teisėjų atrankos procesą, Ukrainos politinė klasė griežtai prieštarauja užsienio organizacijų ar donorų dalyvavimui jame.
Kalbant apie teisėjų atrankos procesą, Ukrainos politinė klasė griežtai prieštarauja užsienio organizacijų ar donorų dalyvavimui jame. Ne pačioms konsultacijoms, bet jau pačiam skyrimui. Problema išties delikati – galima kalbėti apie nacionalinį suverenitetą.
Nemanau, kad mūsų partneriams svetur tai pati svarbiausia tema, bet reikia spręsti pasitikėjimo klausimą ir sukurti mechanizmą, kurį gerbtų ir mūsų pilietinė visuomenė, ir užsienio partneriai.
Įstatymo projektas – jau Radoje, jam jau pritarta. Dabar atėjęs metas sunkiausiam darbui – taisymams, formuluotėms, apibrėžimams, bet tikiuosi, kad artimiausiu metu teismas bus įsteigtas.
Nebus teismo, nebus ir TVF paramos. Tad manau, kad kalbame ne apie metus, o apie kelis ateinančius mėnesius – iki gegužės pabaigos antikorupcinis teismas turėtų būti įkurtas.
Problema – pogrindžio ekonomika
– Reformų išties daug – švietimo, sveikatos apsaugos, teismų. Bet vis tiek nuolat kaltinamas vien Porošenka, nors „Vox Ukraine“ tyrimas parodė, kad Arsenijaus Jaceniuko „Liaudies frontas“ ir Porošenkos blokas aktyviausiai remia reformas parlamente. Kas bus, jei opozicinės partijos laimės kitus, kad ir planuotus rinkimus? Nesustos reformos? Ar numatėte kokių nors saugiklių?
– Scenarijų gali būti įvairių, kažin ar verta spekuliuoti. Tačiau visiškai sutinku dėl to, jog reformos turi būti tokios, kad jas būtų labai sunku atšaukti. Manyčiau, kad šių metų pabaiga – tinkamas rodiklis.
2019 metų gegužę vyks prezidento, o spalį – parlamento rinkimai. Tad reformoms turime metus, pusantrų metų.
Kalbėdami apie korupciją, prisiminkime, kad ją sudaro dvi dalys. Pirmoji – korumpuoti aukšto rango politikai ir didelį apetitą turinčios finansinės grupės.
2019 metų gegužę vyks prezidento, o spalį – parlamento rinkimai. Tad reformoms turime metus, pusantrų metų.
Antroji – kai vyriausybė piliečiams žada dalykus, kurių negalės įgyvendinti dėl lėšų stygiaus. Tokiais atvejais paskirti smulkūs biurokratai nusprendžia, kad vienam ar kitam piliečiui bus skiriama sveikatos apsauga ar švietimas, o trečiam – ne. Tai irgi yra korupcijos šaltinis, tad valdžia turi elgtis realistiškai.
Mes nieko neslepiame – „Liaudies frontas“ ir Porošenkos blokas prisiima atsakomybę, o Liaško ir Tymošenko tik kritikuoja ir neprisideda prie kovos su korupcija.
O paprastiems žmonėms su smulkiais korumpuotais biurokratais reikia bendrauti kiekvieną dieną.
– Yra, žinoma, ir dar viena pusė. Ir patys ukrainiečiai labai pripratę prie dalyvavimo korupcijoje. Pogrindžio ekonomikoje dirba trečdalis ukrainiečių, kurie laiko galybę grynųjų ir už juos perka nekilnojamąjį turtą, automobilius, keliauja į užsienį. Ar vyriausybė bando kaip nors įdiegti visuomenei supratimą, kad daugiau legalių pinigų reikštų didesnį biudžetą ir stipresnę valstybę?
– Jūs teisingai nurodote, kuo išskirtinė Ukrainos visuomenė ir ekonomika. Korupcija Ukrainoje egzistuoja ne tik biurokratijoje – ji tik labiausiai matoma.
Beje, manau, tai, kad valstybės pareigūnai privalo teikti elektronines pajamų ir turto deklaracijas, jau labai naudinga.
Bet, taip, pogrindžio ekonomika – didelė problema. Aišku, 2014-aisiais tokia situacija mums netgi padėjo, nes galėjome išvengti didelio nedarbo lygio, bet kaina ekonomikai – didžiulė, kaip ir nuostoliai biudžetui.
Žmonėms kur kas patogiau gauti pinigus vokeliuose ir tvarkytis be valstybės priežiūros. Pavyzdžiui, ir dabar į Ukrainą masiškai vežami automobiliai iš Europos, bet už juos jokie mokesčiai ar muitai nėra mokami. Kalba eina apie dešimtis tūkstančių mašinų.
– Vadinasi, ukrainiečiai nepasitiki vyriausybe?
– Taip. Viena vertus, per kelis nepriklausomybės dešimtmečius piliečiai pradėjo manyti, kad su valdžia bendrauti geriausia su ja iš tiesų nebendraujant. Kalbu apie ekonomiškai aktyvius žmones, kurie moka kyšius, kad valstybė prie jų nelįstų.
Antra vertus, vyriausybė net vykstant karui sugebėjo pasitvirtinti biudžetą ir kontroliuoja jo deficitą. Tad bent dalis ukrainiečių sąžiningai moka mokesčius. Tad tendencijos tarsi ir prieštarauja viena kitai. Tikiuosi, kad antroji nugalės.
M.Saakašvilis veikė kaip kaubojus
– Pereikime prie Michailo Saakašvilio ir jo jau, regis, pasibaigusių siautėjimų Kijeve. Kaip manote, ar viskas gerai su jo psichine būkle? Kodėl jis taip elgėsi? Susipyko su Porošenka?
– Apie Odesą (M.Saakašvilis buvo paskirtas Odesos srities gubernatoriumi, – red.) kalbėti lengviau. 2014 metais padėtis buvo ekstremali, ir Ukrainos pusei reikėjo kuo daugiau paramos iš tarptautinės bendruomenės.
Saakašvilis buvo susikūręs sėkmingo reformatoriaus įvaizdį, palaikė ryšius su politikais JAV, Europoje. Tad kodėl nepasikviesti jo ir neparaginti vykdyti reformas Odesoje? Iš pradžių jis buvo užsitikrinęs visišką prezidento Porošenkos palaikymą.
Tik svarbu tai, kad Saakašvilis visada pratęs reformas vykdyti žaibiškai, per 3-4 mėnesius. Deja, Odesa jam nepakluso – vis kildavo nauji skandalai.
Žmonėms, kuriems kažkas nepasiseka, įprasta kaltinti kitus: kad jiems kažkas sutrukdė, neleido.
– Aišku, Odesa – toks jau uostamiestis, garsėjantis įvairiais klanais ir interesais. Tokį lizdą išvalyti sunku – turbūt prieš Saakašvilį sukilo skirtingos grupuotės?
– Taip, bet, kaip aš suprantu, politika yra interesų žaidimas. Tik Platonas ir kiti filosofai gali įsivaizduoti politiką kaip kilnią veiklą, nes tikrovėje visada pešasi interesai.
Deja, Saakašvilis Odesoje norėjo veikti kaip vienišas kaubojus ir šaudyti į visas puses niekur nepataikydamas. Rezultatų – jokių. O tada... Aš, žinoma, nesu medikas, tad apie apie jo psichinę būklę nekalbėsiu.
– Gerai, bet ko jis norėjo iš Porošenkos? Ar Saakašvilis pasijuto asmeniškai įžeistas?
– Greičiausiai taip, jis pasijuto įskaudintas. Bet taip pat suprato, kad pradėjo rizikingą žaidimą, kai ant kortos pastatė savo paties reputaciją. Saakašvilis negalėjo pripažinti, kad pralaimėjo, ir vis didino statymus.
Spėju, kad kažkas Ukrainoje ar Maskvoje pasinaudojo Saakašviliu ir prisidėjo prie jo kalbų apie pirmalaikius rinkimus. O iš pradžių per savo protestus jis aiškino tik apie naujus rinkimų įstatymus, apie kovą su korupcija.
Bet tuomet – kalbos apie būtinybę nuversti valdžią. Aišku, kad jis buvo izoliuotas. Kelios politinės jėgos dar rėmė Saakašvilį, kai jis nelegaliai kirto sieną ir atvyko į Ukrainą, – Tymošenko ir kiti. Bet kai jis pradėjo demonstruoti ekstremizmą, politinė izoliacija tapo neišvengiama.
Generalinis prokuroras (Jurijus Lucenka, – red.) pateikė duomenis apie Saakašvilio bendravimą su verslininku Serhijumi Kurčenka, pinigus iš Rusijos, ir jis buvo izoliuotas. Kijeve jis rengė netikrą Maidaną – susirinkdavo vos 30-40 žmonių.
N.Savčenko – klasikinė anarchistė
– Tačiau juk Ukrainoje dalis žmonių tikrai palaiko Saakašvilį, ar ne? Labiau turiu omenyje jo kalbas. Taip pat – ir Nadijos Savčenkos. Dalis ukrainiečių mielai ploja pasiūlymams nuversti valdžią.
– Tai skirtingi dalykai. Aišku, potencialo socialiniams neramumams daug – tikrai nemažai Ukrainos visuomenės grupių dabar gyvena skurdžiau nei prieš karą.
Piliečiai gali remti ir vyriausybę, ir opoziciją, bet kai kalba pasisuka apie terorizmą ar perversmą, paramos tokiems veiksmams nėra.
Tačiau aš pasitikiu sveiku visuomenės protu. Piliečiai gali remti ir vyriausybę, ir opoziciją, bet kai kalba pasisuka apie terorizmą ar perversmą, paramos tokiems veiksmams, manau, nėra.
Saakašvilis prie Rados stovėjo du ar tris mėnesius ir vis pabandydavo sukurstyti radikalesnius veiksmus.
Pavyzdžiui, bandyta užimti Rados pastatą. Bet niekas jo nepalaikė. Protestai – nieko baisaus, bet Savčenko ir jos kalbos – kas kita.
– Savčenko – karo herojė, ją remia – jos pačios teigimu – kariai, savanoriai. Ar palaikymas jai, kaip ir Saakašviliui, menkas?
– Nesu tikras, ar jai užtektų kompetencijos kažką organizuoti. Bet jos biografija ir būdas toks, kad ji tikrai galėjo kalbėti apie kokius nors išpuolius.
Vėlgi, reikalingas kontekstas. 2014-2015 metais ir aš pats aktyviai rėmiau visas akcijas dėl Savčenko išlaisvinimo. Ji buvo kovos prieš Rusijos agresijos simbolis ir suvienijo daug žmonių Ukrainoje bei kitur pasaulyje.
Ukrainos prezidentas ir parlamentarai labai stengėsi susitarti su Rusija bei susigrąžinti Savčenko. Labai džiaugiausi, kai tai įvyko. Džiaugėsi visi.
Deja, kai ji atvyko dirbti į Aukščiausiąją Radą, paaiškėjo, kad ji tikrai yra jaunas žmogus, kuriam trūksta supratimo apie politiką. Paaiškėjo, kad jai reikėtų pasimokyti. Bet Savčenko – jos charakterį mes visi žinome – nieko nesiklausė, nieko neskaitė ir pradėjo ant visų pykti.
Savčenko kalba sunkiai paaiškinamus dalykus ir elgiasi labai neatsakingai.
– Kodėl ji taip nepatenkinta vyriausybe? Kodėl ji dėl visko kaltina Porošenką?
– Ir Savčenko, ir Saakašvilis stengėsi pasiekti, kad vyktų pirmalaikiai rinkimai. Manau, kad Savčenko puikiai supranta, kad kituose rinkimuose neturėtų jokių šansų – jos tiesiog į savo sąrašus nepriglobtų nė viena partija.
Kurti savo pačios partiją? Nemanau, kad balsų užtektų patekimui į parlamentą. Be to, nemanau, kad Savčenko surinktų ir pakankamai agitatorių, užtektinai pinigų kampanijai.
Iš čia ir radikalizacija bei visos tos kalbos. Deja, manau, kad Savčenko tikrai kalbėjo apie visus tuos baisius planus (N.Savčenko prarado teisinę neliečiamybę ir yra suimta dėl kaltinimų, jog rengėsi užgrobti Aukščiausiąją Radą ir išžudyti Ukrainos vadovus, – red. past.).
– O gal Savčenko užverbavo Rusija? Juk ji dvejus metus praleido nelaisvėje ir galbūt buvo perviliota į Maskvos pusę. Ji dar 2016 metais sulaukė daug priekaištų dėl prorusiškų pasisakymų ir siūlymų derėtis su separatistais.
– Žinoma, tai įmanoma, bet leiskite tokia teorija suabejoti. Man tiesiog atrodo, kad ji jaučia, jog įmanoma sukurstyti neramumus, ir Rusijos federalinė saugumo tarnyba su ja nesusijusi.
Manau, kad jai labai rūpi žmonės vadinamosiose Donecko ir Luhansko liaudies respublikose. Visi tiek buvę Donbaso bosai iš Regionų partijos dabar sėdi Kijeve ir nebegali atkeliauti į Donecką ar Luhanską. Putinui jų nereikia.
O Savčenko yra klasikinė anarchistė. Ji nori padalinti turtą lygiomis dalimis ir išdalinti žmonėms. Ji – savotiška bolševikė iš 1917-ųjų. Deja. Būtų geriau, kad ji daugiau pamąstytų prieš kažką darydama.
-
Buvęs Ukrainos ministras Aivaras Abromavičius: „Apsauga man siūlė išvežti šeimą iš šalies“
-
Ukrainos parlamentaras: „Mūsų šalis – korumpuota korporacija“
-
Ukrainos generalinis prokuroras: „M.Saakašvilis gavo iš Rusijos pusę milijono dolerių“
-
Ukrainos Aukščiausioji Rada nubalsavo skirti areštą deputatei N.Savčenko, ji sulaikyta
