– Situacija atrodo keistai. Vakarų šalyse ir jų žiniasklaidoje gausu antraščių, kad netrukus gali prasidėti invazija į Ukrainą, o čia, Kijeve, visiems patariama nusiraminti ir nesigąsdinti. Kodėl tai vyksta?
– Kai praėjusių metų spalio 30 dieną šis procesas prasidėjo publikacija leidinyje „The Washington Post“, kalbėjau su jo žurnalistu. Jis neatsižvelgė į tai, ką jam pasakiau.
Faktas, kad kažkam tai gali būti keista, bet mes jau seniai stebime šią situaciją. Suprantame Rusijos planus ir ketinimus, mums nereikia repetuoti galimų įvykių scenarijų. Reikia ramybės, pusiausvyros, kiekvienas turėtų dirbti savo darbą, ką ir darome.
Pirmoji Rusijos užduotis – destabilizuoti situaciją mūsų šalyje. Šiandien, deja, jiems sekasi tai padaryti. Mūsų užduotis – atlikti savo darbą ramiai. Būtent tai ir darome.
Ar esame pasiruošę aktyviems Rusijos veiksmams? Taip, esame. Ar jie tam pasiryš? Nežinome, bet tam ruošiamės ir nereikia to sureikšminti.
Su Rusijos agresija susidūrėme dar 2014 metais, kai buvo užgrobtos mūsų teritorijos, aneksuotas Krymas, o į tai tuo metu JAV ir Jungtinė Karalystė, Budapešto memorandumo garantuotojos, nereagavo.
Tada prasidėjo karas Luhansko ir Donecko srityse. Mūsų šalyje karas vyksta ir dabar, jis tęsiasi aštuonerius metus. Ir jei tai yra naujiena Vašingtono ir kitų šalių politikams, tai mums – dabartis.
– Kodėl jie pakeitė savo požiūrį į šią situaciją? Kodėl šie skambūs pareiškimai pasipylė būtent dabar?
– Sunku pasakyti. Kiekviena šalis gyvena savo politinėje realybėje. Kiekviena šalis turi savo procesus, įskaitant ir politinius.
Šiandien gyvename pandemijos sąlygomis, įtampos, susijusios su Kinija, Taivanu sąlygomis. Daug įvykių pasaulyje. Vyko permainos Vokietijos politikoje, laukia rinkimai Prancūzijoje. Įvairių šalių vidaus politiniai procesai kai kuriais atvejais yra dominuojantys.
Situaciją būtina analizuoti ramiai, atidžiai. Pats karo mokslas yra gana rutininis. Jis nesusijęs su skambiais pareiškimais.
Jei manote, kad šiandien į kilusius iššūkius turime atsakyti audringai, tai nėra taip, negalime sau to leisti. Dirbame ramiai, kruopščiai, atkakliai, kiekvieną dieną, kiekvieną minutę, kad Rusija neturėtų jokių galimybių, grąžintų mūsų žemę ir išvyktų iš čia.
– Vadinasi, tokius Vakarų laikysenos pokyčius aiškinate vidiniais procesais ir geopolitika, tiesa?
– Vyksta didžiuliai geopolitiniai procesai, be to, kiekviena šalis turi savo vidinius procesus.
Šiandien dėl visų šių aplinkybių šalių, įsipareigojusių mums padėti agresijos atveju, yra daug daugiau nei anksčiau. Džiaugiamės, kad pasaulio bendruomenė pagaliau pastebėjo, jog mes kariaujame, ir šiandien yra pasiruošusi suteikti mums praktinę pagalbą.
Kalbėti yra svarbu, bet mums dar svarbesni yra veiksmai. Esame susirūpinę dėl ginklų, skirtų apsisaugoti nuo Rusijos agresijos, prieinamumo. Šiandien šie ginklai jau pradėti gabenti į mūsų šalį, anksčiau to nebuvo.
– Tačiau kartu su pareiškimais apie galimą invaziją JAV jau pradėjo ambasados ir diplomatų šeimų evakuaciją. Kaip Ukrainos vyriausybė vertina šiuos žingsnius, nes tai jau ne pareiškimai, o konkretūs veiksmai, kurie dar labiau didina įtampą?
– ES atstovai pareiškė, kad nemato jokios priežasties evakuoti savo diplomatus. Dar kartą pabrėžiu: vyksta daug skirtingų procesų, kiekviena šalis visų pirma sprendžia savo problemas.
Ar šiandien demokratijai pasaulyje gresia pavojus? Taip, nes šiandien, deja, daugeliu atvejų laimi pinigai.
Dažnai vartojama sąvoka „Vakarai“, bet tokio bendro vardiklio kaip „Vakarai“ jau nebėra. Yra šalių, kurios laikosi demokratijos, ir yra šalių, kuriose šiandien dominuoja pinigai. Tiek vienos jų, tiek kitos yra ES dalis, taip pat šios valstybės yra NATO narės.
– Ar Ukrainos vyriausybė nebijo, kad šie pareiškimai ir įtampa sužlugdys šalies ekonomiką?
– Šią užduotį sau kelia Putinas – dėl mūsų vidinių rūpesčių Ukrainoje plėsti įtakos zonas, destabilizuoti padėtį. Pabrėžiame savo partneriams, kad negalime leisti ekonomikai žlugti. Šioje srityje mums taip pat reikalinga pagalba.
Jei žmonės puola į paniką, šaliai iškyla didelė grėsmė. Susidaro situacija, kai lengviau manipuliuoti įvairiais procesais, o tai ir yra Rusijos tikslas. Kyla klausimas, kam paniką sėja ir mūsų partneriai? Pasisakome už atviras, viešas diskusijas apie karą mūsų šalyje.
O.Danylovas: autokratiniai režimai, kurie šiandien labai trokšta sugriauti demokratiją, yra grėsmė ne tik mūsų šaliai, bet ir Europai, pasauliui.
– Sakote, kad Putinas nori destabilizuoti Ukrainą. Tačiau pareiškimus skelbia Jungtinės Valstijos, jos taip pat evakuoja ambasadą. Ar Ukrainos pusė kaip nors iškėlė šį klausimą derybose su Amerikos puse? Ar sakė, kad tai gali sukelti ekonominę krizę šalyje? Juk kaip tik Ukrainoje neseniai lankėsi Antony Blinkenas.
– Kijeve apsilankė daug įvairių šalių atstovų. Esame jiems dėkingi už suteiktą pagalbą. Tačiau noriu dar kartą pabrėžti: puikiai žinome, kas vyksta pasaulyje.
Nesame tokie kvaili, kad leistume mumis manipuliuoti. Labai gerbiame visas šalis, esame joms dėkingi už pagalbą, bet jei kažko nėra, nereikia sakyti, kad yra. Kita vertus, jei kažkas vyksta, privalome tiksliai nurodyti kas, o ne atidėlioti sprendimus ateičiai.
– Galite dabar aiškiai pasakyti, ar artimiausiu metu gresia Rusijos invazija į Ukrainą, kaip teigia Amerikos žiniasklaida?
– Rusijos keliama grėsmė mūsų šaliai egzistuoja visada. 2008 metais susitikime su JAV prezidentu Putinas pareiškė, kad tokios šalies kaip Ukraina nėra, esą ji yra dirbtinis darinys ir, deja, tuomet nesulaukė griežto atsakymo iš JAV lyderio.
JAV neatsakė, kad tai netiesa, kad Ukraina yra nepriklausoma šalis, turinti savo suverenitetą, ir kad Jungtinės Valstijos užtikrina mūsų neliečiamumą.
Tuomet sekė 2008 metų įvykiai Sakartvele, vėliau Vokietija ir Prancūzija vetavo Ukrainos siekį gauti narystės NATO veiksmų planą. Galiausiai sekė 2014 metų įvykiai mūsų šalyje.
Viskas turi būti padaryta laiku. Jei veiksmų nebus imtasi laiku, iškils grėsmė demokratijai. Demokratija turi gintis, jei reikia – su ginklu rankose.
Autokratiniai režimai, kurie šiandien labai trokšta sugriauti demokratiją, yra grėsmė ne tik mūsų šaliai, bet ir Europai, pasauliui. Kai Putinas kelia ultimatumus – NATO šalims, JAV, Europos Sąjungai – atsiprašau, bet kyla klausimas: kas ir kada pirmas užpuolė Rusiją?
Tik Sovietų Sąjungos laikais, kai buvo sudarytas Molotovo–Ribbentropo paktas. Beje, mūsų nuomone, vokiečių elgesys šiandien yra daug pasakantis.
– Norite pasakyti, kad grėsmės, kurios buvo prieš metus, ir tos, kurios yra šiandien, tapačios? Ar teisingai suprantu?
– Jos niekuo nesiskiria. Šios grėsmės mūsų šaliai egzistuoja nuo 2008 metų, kai Putinas ėmė aktyviai vykdyti savo planus.
Šiandien jau turime naują savo piliečių kartą, kuri nežino, kas yra Sovietų Sąjunga, kas yra Raudonoji aikštė, kas yra Leninas.
Gyvename kitame pasaulyje ir tai kelia nerimą Rusijai. Jiems liko labai mažai laiko šiai problemai spręsti. Taip pat suprantame, kad Putino ir Rusijos „biologinis laikrodis“ tiksi.
Ne kartą sakiau, kad jūs ir aš tapsime nepriklausomo Tatarstano, nepriklausomos Ičkerijos – laisvų šalių, kurios dabar yra visiškai pavergtos Rusijos, liudininkais.
– Jungtinės Karalystės žvalgyba paskelbė sensacingą informaciją, kad Vladimiras Putinas nori Ukrainoje įvesti prorusišką režimą, vadovaujamą Murajevo. Ar Ukrainos žvalgyba turi tokios informacijos?
– Kam tai sensacija?
– Visi manė, kad Medvedčukas yra prorusiškų pajėgų lyderis...
– Tai gali būti sensacija tiems žmonėms, kurie nežino, kas vyksta mūsų šalyje. Puikiai žinome, kas yra Murajevas, kiti Rusijos atstovai, kurių neįvardina britų žvalgyba.
Aiškiai žinome šių žmonių vardus, pavardes. Žinote, kaip sakoma, o gal galite paskelbti visą sąrašą? Paskelbkite visus, bus daug įdomiau.
Puikiai suvokiame, kas yra penktoji kolona ir ką ji daro. Todėl ėmėmės prevencinių priemonių, uždraudėme Ukrainos teritorijoje transliuoti tris televizijos kanalus, kurie buvo Rusijos propagandos priemonė.
– Kalbate apie Medvedčuko kanalus. Tačiau Murajevo kanalas vis dar veikia...
– Turėčiau pasakyti, kad man gaila? (Juokiasi)
– Sakykite, ar šiam kanalui bus taikomos sankcijos?
– Negaliu išspręsti šios problemos vienas. Jeigu atitinkami dokumentai bus pateikti Nacionalinio saugumo ir gynybos tarybos darbuotojams, jie bus svarstomi ir atitinkami sprendimai bus priimti mūsų posėdyje.
– Kokia jūsų nuomonė šiuo klausimu, tokios sankcijos turėtų būti skirtos?
– Turiu daug savo nuomonių, bet yra šalies prezidentas, kuris vadovauja organizacijai, kurioje aš dirbu.
– Ar aptarsite su juo šį klausimą?
– Mes nuolat diskutuojame tiek šiuo klausimu, tiek ir kitais.
– Ar Ukrainos žvalgyba turėjo informacijos apie tai, kad Rusija nori pavesti Murajevui vadovauti prorusiškai vyriausybei?
– Turime visą informaciją apie žmones, palaikančius penktąją koloną. Tačiau mes nesame autokratinė šalis, negalime visada priimti vienų, kitų sprendimų. Nors kartais man norisi priimti konkrečius sprendimus. Vis dėlto, jei kalbame apie demokratiją, tai svarbios yra procedūros. Putino valstybėje tokie kaip Murajevas jau būtų už grotų, juos sunaikintų.
– Kitaip tariant, britų žvalgyba Ukrainos valdžiai nepasakė nieko naujo.
– Žinoma, kad ne.
– Nestebina, kad Medvedčuko pavardės nėra potencialių prorusiškos vyriausybės narių sąraše?
– Puikiai žinome, kas ir kokias galimybes šiandien turi. Medvedčukas jas jau prarado dėl prevencinių priemonių, kurių ėmėmės. Kalbu apie sankcijas, ieškinius.
„Turime tai, ko neturi Rusijoje“
– Ukrainos prezidentas neseniai viename interviu paminėjo Charkovą. Ar tikrai yra Rusijos invazijos grėsmė Charkovui?
– Manau, kad prezidento žodžiai atsitiktinai nukrypo į Charkovą. Tokia grėsmė gali egzistuoti bet kuriam miestui tol, kol egzistuoja Rusija.
Kalbos apie Charkovą pasklido todėl, kad buvo susitelkta į vieną konkretų žodį ir vėliau ši istorija išpūsta. Esu daugiau nei tikras, kad Charkovas, Lvovas, Odesa, visi mūsų miestai bus apsaugoti. Jie buvo, yra ir bus ukrainietiški.
Prezidentas sakė, kad invazijos atveju bus duotas atkirtis, tačiau nepamirškite, kad tai bus didelis karas, nes mes neketiname pasiduoti. Apie tai kalbėjo ir mūsų prezidentas.
– Rusijos karinės agresijos atveju Ukraina svarsto galimybę smogti Rusijos infrastruktūrai ir kariniams objektams?
– Turime aiškų supratimą, ką darysime. Ar turime galimybių? Taip, turime. Ar mums to užtenka? Galimai esame silpnesni už Rusijos kariuomenę, bet tai nereiškia, kad nekovosime. Be to, mes turime tai, ko neturi Rusija. Žinome tai ir suprantame.
– Ką tiksliai?
– Tiesiog turime (Šypsosi).
O.Danylovas: esame pasiruošę bet kokiems įvykiams, tačiau turime išlikti ramūs.
– „The Independent“ rašo: „Vakarai yra silpni ir susiskaldę. Rusija agresyvi ir ryžtinga. Visa tai neatrodo labai gerai laisvai ir nepriklausomai Ukrainai“. Ar Ukraina šiandien palikta viena kovoti su invazijos grėsme?
– Visų pirma, nesame vieni, turime partnerius. Juos skirstome į dvi grupes – tuos, kurie padeda, ir tuos, kurie užjaučia.
Be to, mūsų šalis turi žmones, kurie gins savo nepriklausomybę, savo žemę. Jei jie mano, kad esame vieni, tai išsilaikysime ir patys. Ar mums reikia pagalbos? Taip, būtinai. Ar mums padeda? Padeda. Ne visi teikia pagalbą, bet ateis laikas ir kažkam dėl to bus gėda.
– Ar puolimo atveju Ukraina sugebės pati atremti Rusiją?
– Puolimo atveju mes kovosime. Ar prašysime pagalbos? Taip. Ar ją mums suteiks? Atsižvelgiant į tai, kiek įsipareigojimų prisiėmė kitos šalys, turės juos įgyvendinti. Jų vyriausybės taip pat turi rinkėjų, kurie supranta, kas vyksta pasaulyje.
O.Danylovas: Rusijos kariai yra savo teritorijoje, turi teisę judėti tiek į kairę, tiek ir į dešinę. Ar mums tai nemalonu? Taip, nemalonu, bet mums tai ne naujiena. Jei tai naujiena kažkam Vakaruose, atsiprašau.
– Ukraina svarsto galimybę pakviesti užsienio karius, jei padėtis pablogėtų? Ar tai iš viso realu?
– Mes galime prašyti bet ko. Kiek tai realu, kitas klausimas.
– Neseniai Vašingtonas paskelbė, kad sankcijos Rusijai kol kas neturėtų būti taikomos, esą ši prevencinė priemonė galėtų būti panaudota, jei padėtis bus eskaluojama. Ar sutinkate su šia nuomone?
– Žiūrėkite, mes netekome Krymo, nes jie atidėjo šios priemonės taikymą. Amerikiečiai tai atidėjo ir dabar mūsų teritorija yra okupuota. Viskas turi būti padaryta laiku.
– Kas vyksta prie Ukrainos sienų? Ar daugėja karių?
– Rusijos karių skaičius nedidėja taip, kaip šiandien daugelis teigia. Ar vyksta kažkokie manevrai? Vyksta, bet jie buvo vykdomi visą laiką.
Jie yra savo teritorijoje, turi teisę judėti tiek į kairę, tiek ir į dešinę. Ar mums tai nemalonu? Taip, nemalonu, bet mums tai ne naujiena. Jei tai naujiena kažkam Vakaruose, atsiprašau.
– Siena su Baltarusija kelia grėsmę Ukrainai?
– Baltarusija šiandien yra visiškai Rusijos okupuota šalis, o mums visada kyla grėsmė iš Rusijos Federacijos. Taip jau susiklostė, kad šiandien Baltarusijoje prezidento nėra, viską ten valdo Maskva. Esame pasiruošę bet kokiems įvykiams, tačiau turime išlikti ramūs.
