– Jūsų profesinėje biografijoje – labai daug ir įvairios veiklos. Kuri jums pačiam reikšmingiausia?
– Nesu tikras, kad galiu į šį klausimą atsakyti. Man patinka pokyčiai, taigi gyvenime užsiėmiau daugeliu skirtingų dalykų. Vis dėlto atrodo, kad jie visi – apie žmones, santykius ir komunikaciją, dalijimąsi idėjomis. Taigi jaučiu, kad iš esmės užsiėmiau tuo pačiu ir tai vis dar tęsiasi. Mano gyvenime nebuvo tokio meto, kad nebūčiau mėgavęsis tuo, ką dariau, ar jausčiau, kad užsiimu kažkuo ne tuo, su kuo nebūčiau susijęs.
– O ką pasakytumėte apie savo, kaip psichologo, išsilavinimą ir darbą Prahos psichiatrijos tyrimų institute?
– Pagal išsilavinimą esu psichologas. Kartais pusiau rimtai sakau, kad tie dešimt metų, kuriuos praleidau psichikos sveikatos institucijoje, buvo geriausias apmokymas, kokį tik galėjau gauti darbui diplomatijos ir politikos srityje.
Nors tai nėra patirtis, kuri parengtų visiems gyvenimo atvejams, visiems žmonėms, kuriuos sutiksi, ar visoms problemoms, su kuriomis susidursi. Niekas tam mūsų parengti negali, bet tai buvo gera patirtis.
– Kaip ji jums padėjo politinėje karjeroje?
– Nesu tikras, kad mąsčiau apie tai sąmoningai, kaip apie instrumentą, man padedantį dirbant kitoje srityje, vis dėlto daug ką darome nesąmoningai – naudojame tai, ką žinome, siekdami daugiau sužinoti apie žmones ar problemas. Taip, tai tiesa – sritis, kurioje atlikau psichologijos tyrimus, daugiausia buvo susijusi su neverbaliniu elgesiu ir neverbaline komunikacija.
Diplomatijoje tai man padėjo suprasti dalykus apie pačios diplomatijos kilmę ir suvokti labai keistus ritualus, kuriuos diplomatai atlieka.
Tai išmokė žmones matyti šiek tiek kitokioje šviesoje – savo dėmesį skirti ne vien tik tam, ką žmonės kalba, bet ir tam, kaip jie atrodo, kaip juda, kaip reaguoja, kai ką nors sako. Diplomatijoje tai man padėjo suprasti dalykus apie pačios diplomatijos kilmę ir suvokti labai keistus ritualus, kuriuos diplomatai atlieka: pavyzdžiui, jie dažnai dėvi juokingus kostiumus, praleidžia daug laiko valgydami ir gerdami, vyksta į susitikimus su valstybės vadovais, kuriuose nusilenkinėja (tiesiogine ir perkeltine prasme), taip pat naudoja visokius kitokius gestus, pavyzdžiui, pasisveikinti su vadovais visada eina tam tikra tvarka, ir taip toliau.
Darbas, kurį aš dirbau, buvo labai susijęs su žmogaus evoliucijos ir gyvūnų studijomis. Taigi, žinoma, galima iškart suvokti, kad visi tie diplomatijos ritualai labai susiję su gyvūnų – paukščių ar žinduolių – ritualais, kuriuos jie atlieka asistuodami, kovodami dėl išlikimo ar švelnindami konfliktines situacijas su kitais gyvūnais, siekdami nustatyti hierarchinę tvarką savo bendruomenėse.
Iš esmės diplomatijos tikslas – išvengti konflikto. Daug žmonių galvoja, kad diplomatija susijusi su konfliktų sprendimu, tačiau jei diplomatija konfliktus švelnina, tai reiškia, kad ji – jau nesėkminga. Taigi diplomatų tikslas yra išvengti situacijų, kurios išprovokuotų konfliktus, tad visi tie ritualai iš tikrųjų reikalingi, jie nėra tušti, jie – reikšmingi.
– Jūs nesate praktikuojantis psichologas, taigi mūsų nevaržo konfidencialumo reikalavimai. Galbūt pasidalintumėte įžvalgomis kaip neverbalinės kalbos tyrinėtojas, pavyzdžiui, tuo, kokią žinutę matote žvelgdamas į Vladimiro Putino komunikaciją?
– Labai sudėtinga nustatyti diagnozę asmeniui ar susidaryti apie įspūdį apie žmogų stebint jį tik per televizorių – aš niekada nesu jo sutikęs asmeniškai. Nežinau. Bet, žinoma, yra elementarių dalykų, kuriuos galėčiau įvardyti. Pavyzdžiui, jis atrodo labai save kontroliuojantis, labai disciplinuotas, labai įsitempęs žmogus, išoriškai jis neatrodo šiltas ar malonus. Taigi tokius dalykus galima įvardyti, bet tam, kad galėčiau daryti gilesnes įžvalgas, reikėtų pažinti jį artimiau.
– Pakalbėkime apie žmogų, kurį pažinojote artimiau, – apie prezidentą Vaclavą Havelą. Lietuvoje kalbėjote apie jo palikimą bibliotekoje, kuriai vadovaujate. Jei kalbėtume apie jo palikimą idėjų prasme – prieš pokalbį atkreipėte dėmesį, kad tai galėtų būti tapatybės ir atsakomybės idėjos. Kaip jas galėtumėte paaiškinti V.Havelo požiūriu? Ir kodėl apie jas turėtume kalbėti šiandien?
– V.Havelas tikėjo, kad žmonės turi būti autentiški, kad gyventų visavertį ir laimingą gyvenimą. Kas žmones daro nelaimingus? Kai jie gyvena, patirdami konfliktą su savo tikruoju tapatumu, su savo įsitikinimais, vertybėmis. Kai visuomenė, valstybė ar policija juos verčia gyventi patiriant vidinę priešpriešą su tuo, kas jie yra, – kaip buvo, pavyzdžiui, komunizmo atveju.
Tai buvo viena priežasčių, kodėl V.Havelas įsitraukė į ilgai trukusią kovą už žmogaus teises, toleranciją, atvirumą ir demokratiją, nes tik tada, kai žmonės yra laisvi reikšti savo įsitikinimus, savo vertybes ir gyventi su savo tikrąja savastimi harmonijoje, tik tada jie iš tikrųjų gali būti laimingi. Tačiau visa tai neatsitinka automatiškai, savaime net ir laisvose, demokratiškose visuomenėse.
Norint gyventi tiesoje, harmonijoje su savo vertybėmis, dažnai turi priimti sprendimus ar imtis veiksmų, kurie neatneš populiarumo, kurie tau gali kainuoti tiek tiesiogiai, finansiškai, tiek perkeltine prasme – kainuoti populiarumą, padėtį, autoritetą visuomenėje.
Tai yra problema ir šiandien – nors ir kitokiu lygmeniu nei komunizmo laikotarpiu, bet tai tebėra problema.
– Tai irgi skamba labai psichologiškai – autentiškumas, tapatumo paieškos ir jo svarba, kaip sąlyga harmoningam gyvenimui gyventi. Ar galime apie šias idėjas kalbėti ne tik kaip apie individo, žmogaus, bet ir kaip visuomenės, valstybės siekiamybę?
– Taip, jūs visiškai teisi, bet, tiesą sakant, visos politikos esmė būtent ir kyla iš to, kaip žmonės gyvena savo gyvenimą, kaip jie patiria savo gyvenimą ir savo tapatumą. Kažkas iš JAV Atstovų Rūmų yra pasakęs, kad visa politika yra vietinė – kad globalūs klausimai, „didžioji“ politika iš tikrųjų tarnauja „mažajai“, vietinei, politikai, nes būtent čia vykstančios aktualijos žmonėms labiausiai rūpi, būtent į jas jie sutelkia didžiausią dėmesį.
Kasdieniai mūsų interesai yra galvoti ne apie Ebolos virusą ar visuotinį atšilimą, bet apie mūsų vietines problemas. Galima išplėsti mintį ir kalbėti apie tai, kad visa politika – individuali. Iš esmės visa, kuo mes tikime, kuo užsiimame viešajame gyvenime, politiniame gyvenime, kyla iš mūsų pačių psichologinių patirčių, mūsų pačių psichologinių poreikių.
Šiame kontekste svarbu pabrėžti, kad, bent jau mano požiūriu, laisvė nėra kažkas, ką išrado Vakarų visuomenės, ar kažkas, kuo tik mes, Europoje ar JAV, tikime. Aš manau, tai – nesąmonė. Nes, jei grįžtume prie gyvūnų studijų, išvystume, kad beveik visi gyvūnai – jei įkalinsime narve ar šunį, ar tigrą, – jie priešinsis, jie stengsis iš jo ištrūkti. Laisvė nėra kažkas, ko mes išmokstame, tai nėra kažkas kultūriška. Tai – natūrali mūsų dalis, mūsų biologinis paveldas.
Taigi mes nesame politikos objektai, mes – subjektai, ir kai žmonės manęs klausia, kodėl jūs nebe politikoje, ar grįšite į politiką, aš atsakau – bet juk aš esu politikoje. Kiekvienas, kuris domisi tuo, kas vyksta aplink jį, kas vyksta visuomenėje, kokios problemos aktualios kaimynystėje, – kiekvienas yra politikos dalyvis. Mums nereikia būti parlamente, mums nereikia būti ministrais pirmininkais, tereikia, kad mums tai rūpėtų.
– Grįžkime prie jūsų profesinės biografijos. Mano dėmesį patraukė jūsų parašytos knygos. Viena jų apie V.Havelą – prezidentą, kita – apie Woodį Alleną – režisierių. Kas bendra tarp šių asmenybių?
– Nieko (juokiasi). Arba vienintelis dalykas, kas buvo tarp jų bendra – tai buvau aš. Knygą apie W.Alleną parašiau seniai. Prieš tai išverčiau kelis jo apsakymus į čekų kalbą, tai buvo dar komunizmo metais, kai jo filmai pasirodė čekų kino teatruose. Kažkokiu būdu knyga tapo labai populiari, o aš tapau W.Alleno gyvenimo ir kūrybos ekspertu, kuriuo nebuvau.
Čekų filmų institutas paprašė mane parašyti apie jį knygą, taigi aš ją parašiau. Ji, žinoma, niekaip nesusijusi su V.Havelu. Tačiau, tiesą sakant, po daugelio metų, kada V.Havelas tapo prezidentu, o aš tapau jo atstovu spaudai, man gimė mintis, kad du mano mėgstamiausi žmonės turėtų susitikti.
Kai vykome į Niujorką, aš labai nelengvai, bet suorganizavau V.Havelo ir W.Alleno susitikimą. Ir tai buvo siaubinga klaida... Visų pirma, jie abu buvo gana drovūs žmonės – ne itin ekstravertiški, tad mes tiesiog neturėjome tiek laiko, kiek jiems jo būtų reikėję pradėti normaliai bendrauti.
Antra, V.Havelas nebuvo matęs nei vieno W.Alleno filmo, o W.Allenas nebuvo skaitęs nė vieno V.Havelo teksto... Taigi jiems absoliučiai nebuvo apie ką kalbėti. Aš buvau ten, tarp judviejų, ir siaubingai kentėjau. Tiesiog meldžiausi, kad visa tai pasibaigtų. Taigi kartais žmogus turi gerų ketinimų, bet jie nepasiteisina. Tai buvo vienas tokių atvejų.
– Klausau jūsų ir drauge jaučiu jūsų kančią, nors ir šypsodamasi. Turbūt dabar juokinga visa tai prisiminti?
– Taip, tai labai juokinga. Ypač po to, kai visą tą patirtį apie judviejų susitikimą – pusiau dokumentinę, pusiau išgalvotą – sudėjau į vieną apsakymą.
