D.Satteris pastarosiomis dienomis pristato savo naujos knygos „Mažiau žinosi, geriau miegosi: Jelcino ir Putino Rusijos kelias į terorą ir diktatūrą“ („The Less You Know, The Better You Sleep: Russia's Road to Terror and Dictatorship under Yeltsin and Putin“) vertimą į rusų kalbą.
Pristato visur, taip pat – Lietuvoje, kur su skaitytojais bendravo pirmadienį, tik ne Rusijoje.
Mat į šią šalį D.Satteris neįleidžiamas nuo 2013 metų pabaigos, kai Maskva neišdavė jam vizos ir pranešime parašė: „Kompetentingi organai nusprendė, kad jūs Rusijos Federacijos teritorijoje esate nepageidaujamas.“
„Naktį prieš tai Kijevo Nepriklausomybės aikštėje, sukilimo prieš režimą epicentre, buvo parodytas mano dokumentinis filmas „Age of Delirium“, kuriame pasakojama apie paskutiniuosius Sovietų Sąjungos metus“, – savo knygoje tokią galimą išsiuntimo priežastį pateikia amerikietis.
Vis dėlto D.Satteris garsiausias savo pareiškimais, kad 1999 metais daugiabučius Rusijoje sprogdino ir 293 žmones pražudė ne oficialiai apkaltinti čečėnai islamistai, o Federalinė saugumo tarnyba (FST).
Atkaklus ekspertas stebisi, kodėl Vakarai nebenori gilintis į itin mįslingas keturgubos tragedijos aplinkybes, kurios verčia abejoti viso V.Putino režimo legitimumu. O pats netyli – ir dėl to yra nebepageidaujamas Rusijoje.
D.Satteris tikisi, kad rusišką jo knygos leidimą bus galima rasti Lietuvos knygynuose.
Turi jis vilčių ir dėl vertimo į lietuvių kalbą, nors susidomėjimo iš mūsų leidėjų pripažįsta dar nesulaukęs.
Tuo tarpu Latvijoje, eksperto žiniomis, kai kurie knygynai net pareiškė nenorintys priimti jo knygos.
Civilių gyvybės nerūpėjo
– Jūs savo knygą apibūdinate kaip bandymą paaiškinti, kas blogai su Rusija po Sovietų Sąjungos žlugimo. Patį žlugimą aprašote „Age of Delirium“, tačiau naujoji knyga – jau ne apie tai, tiesa? Suprantama, knyga ilga ir išsami. Bet gal galėtumėte pabandyti trumpai atsakyti, kas gi blogo nutiko Rusijoje?
– Jūs teisus – klausimas reikalauja ilgo atsakymo. Visgi paprasčiau atsakant būtų galima teigti, kad Rusija bandė sukurti kapitalizmą ignoruodama įstatymų viršenybę.
O taip nebūna – vietoj kapitalizmo turime gangsterizmą. O tada, norint apsaugoti gangsterius, reikalinga KGB ar FST. Tada FST, bendradarbiaudama su gangsteriais, užima valdžią.
– Knygą skyrėte „Nord-Ost“ šturmo, Beslano skerdynių ir daugiabučių sprogdinimų aukoms. Ar tai reiškia, kad dėl visų šių tragedijų kaltinate Rusijos valdžią?
– Turėtume pradėti nuo daugiabučių sprogdinimų. Faktai – tiesiog siaubingi. Susprogdinti buvo keturi daugiabučiai. Dar vieno daugiabučio Riazanėje rūsyje buvo rasta ir penktoji bomba, o ją, kaip paaiškėjo, padėjo FST agentai.
Be to, tuometis Valstybės Dūmos pirmininkas Genadijus Selezniovas Dūmai apie ketvirtojo daugiabučio sprogdinimą Volgodonske pranešė trys dienos iki paties sprogdinimo.
Būtų gana vien šių dviejų faktų, tačiau yra begalė kitų įrodymų, kurie pademonstruoja, kad sprogdinimais siekta atvesti Putiną į valdžią.
„Nord-Ost“ atveju (2002 metų spalį 40-50 ginkluotų čečėnų paėmė įkaitais 850 žmonių Maskvos Dubrovkos teatre, o per specialiųjų pajėgų šturmą žuvo 130 įkaitų ir 40 kovotojų, – red.) įtartina tai, kad nedidelė teroristų armija neva galėjo ruoštis išpuoliui pačiame Maskvos centre ir lengvai užimti teatrą.
Tų teroristų vadeivos buvo ką tik paleisti iš kalėjimo – kaip, beje, ir tragedijos Beslane atveju (2004 metų rugsėjo 1-ąją užpuolikai užėmė 1-ąją vidurinę mokyklą Beslane ir daugiau nei 1,1 tūkst. žmonių paėmė įkaitais. Po šturmo suskaičiuota, kad žuvo mažiausiai 330 įkaitų, iš jų – 186 vaikai, – red.).
Ten irgi teroristų lyderiai buvo žmonės, kurie tuo metu arba turėjo būti kalėjime, arba buvo paleisti į laisvę. Nėra jokio paaiškinimo, kodėl Beslane rusai ignoravo perspėjimus, kad gresia išpuolis.
Visa tai liudija, kad valdžia susijusi su tragedijomis, kad valdžia provokavo įvykius ar leido jiems įvykti. Beslano mokyklos ir „Nord-Ost“ šturmų atveju pareigūnais visiškai nerūpėjo įkaitai, kuriuos jie mielai paaukojo, nors derybos buvo įmanomos.
Siūlo remtis moraliniu kriterijumi
– Dabar yra nuomonių, kad daugiabučių sprogdinimus 1999 metais labai primena balandžio pradžioje surengtas išpuolis Sankt Peterburge. Svarstoma, kad galbūt Kremlius ir čia prikišo ranką? Kad valdžiai žiniasklaidos antraštėse geriau terorizmas nei protestai?
– Apie tai jau esu kalbėjęs – man šis teroristinis aktas labai įtartinas, ypač faktas, kad buvo paskelbta apie du sprogdinimus, nors buvo tik vienas. Kaip sužinota apie antrąją bombą? Yra ir daugiau įtartinų aplinkybių.
Gali būti, kad Kremlius grįžta prie senos taktikos. Juk didžiausios demonstracijos vyko būtent Sankt Peterburge.
Gali būti, kad Kremlius grįžta prie senos taktikos. Juk didžiausios demonstracijos vyko būtent Sankt Peterburge.
– Teigiate, kad daugiabučių sprogdinimais buvo subrandintas pretekstas Antrajam Čečėnijos karui. Kam Maskva galėtų ieškoti preteksto dabar?
– Mes to nežinome. Ir turiu pabrėžti, kad įrodymai išpuolio Sankt Peterburge atveju nėra tokie aiškūs, dar reikia palaukti. Bet jei tai buvo valdžios provokacija, tuomet man akivaizdu, kad siekiama pateisinti susidorojimą su protestuotojais.
Jau yra Valstybės Dūmos deputatų, kurie iškart pradėjo reikalauti moratoriumo demonstracijoms.
– Kalbant apie protestus, į gatves kovo pabaigoje išėjo dešimtys tūkstančių rusų. Ar tai būsimų, dar didesnių įtampų ženklas? Analitikai dar pernai pastebėjo, kad darbininkai jau masiškai streikuoja Rusijos regionuose. Ar režimas pavojuje?
– Sunku pasakyti, bet vien tai, kad demonstracijos vyko, man rodo, jog korupcijos ir įstatyminio vakuumo problema Rusijoje niekur nedingsta. Žmonės dar nėra pasiruošę susitaikyti su tokia padėtimi, kai jie negali pasitikėti teismais ir kai valdžios pareigūnams rūpi tik praturtėti.
Tokią situaciją galima remti, kai visų algos auga. Bet kai žmonės jaučia ekonominę grėsmę ir mato, kad pragyvenimo lygis žemėja, toks masinio vogimo spektaklis ir neteisybių kokteilis, žinoma, varo juos į gatves.
– O jei į gatves eis vis daugiau rusų, kas tada? Žlugs režimas? Yra įspėjimų atsargiau žvelgti į Rusiją be V.Putino – esą yra ir blogesnių variantų.
D.Satteris: „Mes nežinome, kokių barbarizmų galėtų imtis Putinas. Pavyzdžiui, Basharo al Assado režimas prieš pilietinio karo pradžią nevykdė tokių žiaurumų kaip dabar.“
– Žinoma, apie tai reikia svarstyti. Juk mes matėme, kas įvyko Ukrainoje. Protestai taip išsiplėtė, kad buvo nuverstas prezidentas, bet sistema pernelyg nepasikeitė. Būtent tai gąsdina.
Vis dėlto leisti dabartinei situacijai tęstis yra rizikinga. Mes nežinome, kokių barbarizmų galėtų imtis Putinas. Pavyzdžiui, Basharo al Assado režimas prieš pilietinio karo pradžią nevykdė tokių žiaurumų kaip dabar. Taip, režimas buvo policinis, bet gana taikus.
Tokie baisumai Rusijoje irgi gali prasiveržti dar prieš galimą visapusišką konfliktą. Kalbu apie represijas.
Nežinome, kas blogiau: nekontroliuojama situacija Rusijoje, kai režimą apėmusi krizė, ar nekontroliuojamas režimas, kai pilietinė visuomenė terorizuojama.
Tokioje situacijoje mes galime remtis tik moraliniu kriterijumi – tiesiog statyti už tai, kas mums atrodo teisinga, ir melstis, kad pasekmės nebūtų pragaištingos. Net jei nesirinktumėme moralės, pasekmės vis tiek gali būti pragaištingos.
Puikiai įvaldytas imitavimo menas
– Rusai mėgsta sakyti, kad „Rusijos protu nesuprasi“. O jūs rašote, kad iš tiesų Rusiją suprasti labai lengva – esą tereikia patikėti tuo, kas atrodo neįtikėtina, patikėti, kad neįmanoma yra įmanoma. Kas, kalbant apie Rusiją, yra neįtikėtina?
Individas Rusijoje taip nevertinamas, jo gyvybė, gyvenimas nėra svarbus. Žmogus Rusijoje suprantamas kaip žaliava tikslams pasiekti.
– Norint suprasti Rusiją, svarbiausia suvokti, kad asmens supratimas šioje šalyje yra kitoks nei Vakaruose. Individas Rusijoje taip nevertinamas, jo gyvybė, gyvenimas nėra svarbus. Žmogus Rusijoje suprantamas kaip žaliava tikslams pasiekti.
Tai vakarietiškai mąstysenai yra neįtikėtina, bet būtent taip mąsto Rusijos lyderiai ir būtent taip organizuojama Rusijos visuomenė. Tai suvokus daug kas kur kas aiškiau.
– Prieš tai, kai V.Putinas atėjo į valdžią, Rusijos politinė vadovybė veikė tarsi mafijos grupuotė, kuri laikėsi tam tikrų taisyklių, kodų. Oligarchai plėšė sau. Kas pasikeitė, kai už valdžios vairo stojo V.Putinas? Ar plėšimas tiesiog labiau centralizuotas?
– Taip, tikrai taip. Be to, oligarchai valdant Borisui Jelcinui turėjo didelę nepriklausomą politinę galią. Jie galėjo spausti vyriausybę ir turėjo tikrai didelę įtaką – oligarchai laisvai gynė savo interesus net priešindamiesi valdžiai.
Padėtis pasikeitė atėjus Putinui, kuris ėmė naudoti baudžiamąjį persekiojimą kaip oligarchų tramdymo įrankį.
Visi jie per dešimtąjį dešimtmetį kažkuo nusikalto – neteisėtai sukaupė didelius turtus, o Jelcinas visa tai ignoravo. Imtis tokių veiksmų Putinui buvo gana paprasta – jis norėjo įvesti discipliną tarp oligarchų.
– Taip pat rašote, kad mes, vakariečiai, esame neinformuoti apie Rusiją, kad net dabar nesuvokiame, kaip morališkai sužalota Rusija yra. Pateikiate Valdajaus diskusijų klubą kaip pavyzdį. Kaip mes klystame rašydami ir kalbėdami apie Rusiją?
– Vakaruose yra tendencijų į Rusiją žvelgti taip, kaip žvelgiame į mus pačius. Rusai yra puikiai įvaldę imitavimo meną.
Rusijoje teismai ir žiniasklaidos priemonės labai skiriasi nuo vakarietiškų – juk ten viskas kontroliuojama ar bent griežtai prižiūrima.
Mes Vakaruose turime parlamentą – jį turi ir Rusija. Vakaruose turime teismus – juos turi ir rusai. Vakaruose turime laikraščius, žiniasklaidą – ją turi ir Rusija. Tačiau Rusijoje teismai ir žiniasklaidos priemonės labai skiriasi nuo vakarietiškų – juk ten viskas kontroliuojama ar bent griežtai prižiūrima.
Mes nuolat klystame vertindami Rusijos veiksmus, nes juos vertiname pagal save. Paprastas pavyzdys: buvęs JAV valstybės sekretorius Johnas Kerry neseniai pareiškė, kad Rusijos užsienio reikalų ministras Sergejus Lavrovas jam „melavo tiesiai į akis“.
Kalba ėjo apie Siriją. Įdomu tai, kad Kerry tikėjosi kažko kito. O taip buvo dėl to, kad jis į Lavrovą žvelgė kaip į vakarietiškos šalies atstovą. O jis toks tikrai nėra.
Galiausiai pažvelkite į seriją politinių žmogžudysčių. JAV prezidentas Donaldas Trumpas, kai dar buvo kandidatas, teigė, kad neturime jokių įrodymų, jog už nužudymų stovi Putinas.
D.Satteris: „Kaip galime turėti įrodymų, kai nusikaltimų vykdytojas ar užsakovas kontroliuoja teismus ir policiją, prokurorus?“
Tačiau kaip galime turėti įrodymų, kai nusikaltimų vykdytojas ar užsakovas kontroliuoja teismus ir policiją, prokurorus? Toks pareiškimas kaip Trumpo labiau tiktų Vakarų valstybei, kokiai nors Belgijai.
Tokios klaidos daromos dėl to, kad žmonės maišo Rusiją su šalimi, kokia save pristato pati Rusija.
– Ar požiūryje į Rusiją kas nors pasikeitė po įvykių Ukrainoje, Krymo aneksijos?
– Manau, kad taip. Juk Krymo aneksija buvo pirmasis svetimos šalies teritorijos užgrobimas Europoje nuo Antrojo pasaulinio karo pabaigos, nors galbūt galima ginčytis dėl Kipro. Tai destabilizavo pasaulinę saugumo sistemą. Daug ką Vakaruose Rusijos veiksmai išties pažadino.
Karinio puolimo grėsmės nemato
– Paminėjote D.Trumpą. O jis bent jau anksčiau buvo linkęs atleisti Rusijai jos nusikaltimus ir vasarį pareiškė: „Yra daug žudikų. Manote, kad mūsų šalis tokia nekalta?“
– Man akivaizdu, kad Trumpas tame interviu nesuprato skirtumo tarp suverenios valdžios teisės į savigyną ir susidorojimų su politiniais oponentais. Nors jis nuo to pareiškimo vėliau atsiribojo, vien tai, kad JAV prezidentas galėjo tai pasakyti, daug ką reiškia.
– Kaip Vakarai galėtų paspausti Rusiją, kuri, kad ir kaip būtų, yra branduolinė valstybė?
– Tam tikrų žingsnių mes, be abejo, jau ėmėmės. Mūsų pritaikytos sankcijos yra rimtos ir tikrai veikia Rusijos ekonomiką. Be to, stipriname NATO, o Trumpas kalba apie didesnį JAV gynybos biudžetą.
Svarbiausia neapleisti dabartinių spaudimo priemonių – reikia, pavyzdžiui, palikti sankcijas. Galbūt būtų galima aktyviau remti Ukrainą, tačiau būtina išlaikyti bent dabartinę paramą.
Karinė sėkmė nukreipia žmonių dėmesį nuo to, kaip nemokšiškai jie valdomi, ir jų pyktį „užsienio priešų“ link.
Jei Rusija supras, kad jos elgesys susidurs su išorinėmis ribomis, ji tas ribas gerbs. Rusija pavojinga, kai jos lyderiai jaučia galintys nugalėti be nuostolių.
O Maskva nuolat jaučia pagundą pasiekti tokių pergalių, nes Rusijos psichologija tokia, kad karinė sėkmė labai svarbi valdžios galių konsolidavimui. Tokia sėkmė nukreipia žmonių dėmesį nuo to, kaip nemokšiškai jie valdomi, ir jų pyktį „užsienio priešų“ link.
– Rusijos valdžia, kalbėdama apie sankcijas ir NATO rytinio sparno stiprinimą, vis užsimena apie provokacijas ir grasina asimetriniu atsaku. Ar, jūsų manymu, reali karinė ataka prieš, pavyzdžiui, Baltijos šalis?
– Jei atvirai, manau, kad ne. Tikroji invazijos į Ukrainą priežastis buvo siekis sustiprinti Putino valdžią – Kremlius norėjo užkirsti kelią galimybei, kad rusai gali pradėti mąstyti taip, kaip ukrainiečiai, ir sukilti.
Nemanau, kad Rusija bando atkurti Sovietų Sąjungą. Šalies lyderiai pakankamai realistiški, kad suprastų, jog tai neįmanoma. Net jei Rusija tokį tikslą turėtų ir jį įgyvendintų, Maskvai nuo to geriau nebūtų.
– Bet kodėl tuomet Rusija kišasi į rinkimus Vakaruose – Amerikoje, dabar Prancūzijoje?
– Esmė tokia, kad laisvų institucijų egzistavimas savaime yra grėsmė institucijoms, kurios nėra laisvos. Net toks įvykis kaip kovingi JAV prezidento rinkimai, kurių laimėtojas nėra aiškus iš anksto, yra pavojingas sistemai, kurioje vienas asmuo nori gyventi tol, kol numirs.
– Ar matote kokių nors skirtumų tarp Baracko Obamos administracijos Rusijos politikos ir D.Trumpo komandos veiksmų, ar dar per anksti?
– Būtent – dar anksti. Trumpas kol kas dar apmąsto dabartines strategijas ir planuoja tolesnius maršrutus. Aišku viena: kad jis jau atsiėmė daugelį pareiškimų, kuriuos skelbė per rinkimų kampaniją.
Trumpas dabar tvirtai remia NATO. Jei atvirai, visada maniau, kad ankstesni jo pasisakymai ir priklausė tik rinkimų kampanijai. Jamesas Mattisas ir Herbertas Raymondas MacMasteris jį nuramino ir parodė, kokias išvado daro JAV nacionalinio saugumo bendruomenė.
Reikia pripažinti, kad Trumpas reaguoja ir neignoruoja patarimų. Dabar, kai jis jau užima prezidento pareigas ir yra geriau susipažinęs su situacija, prie ankstesnių pasisakymų jis jau nebegrįš.
