– Norėčiau pradėti nuo temos, apie kurią pastarosiomis savaitėmis kalbėjo visi – nuo Ukrainos kariuomenės vyriausiojo vado Valerijaus Zalužno iki analitikų ir ekspertų: apie naujo Rusijos puolimo galimybę, taip pat ir Ukrainos sostinės kryptimi. Ukrainos gynybos ministras Oleksijus Reznikovas interviu laikraščiui „The Guardian“ netgi nurodė šio puolimo terminą – „ne vėliau kaip vasario mėnesį“. Kaip manote, kiek tikėtina, kad praėjus metams nuo plataus masto invazijos pradžios Rusija vėl norės veržtis į Kyjivą? Ar puolimas gali būti sėkmingas, pasimokius iš pirmojo bandymo fiasko?
– Mažai tikėtina. Jei Rusija Baltarusijoje sutelktų karines pajėgas puolimui į Ukrainą, apie tai būtų sužinota prieš kelis mėnesius. Vasario mėnesį Rusija nesugebėjo surengti sėkmingo puolimo iš Baltarusijos, nors ta kryptimi turėjo operatyvinį pranašumą, įskaitant Rytų karinės apygardos pajėgas ir beveik visą desantinių pajėgų korpusą – Centrinės karinės apygardos 41-ąją armiją. Atkurti šių pajėgų, kurių didžioji dalis buvo prarasta per pastarųjų 10 mėnesių kovas, Rusija, mano nuomone, kol kas nepajėgi. Neįmanoma atkurti kariuomenės puolamojo potencialo pakeičiant nuostolius šauktiniais ir mobilizuotais vyrais, taip pat iš sandėlių paimtais ginklais, kurie yra bent viena karta senesni nei tie, kuriuos tuo metu turėjo Rusijos kariuomenė.
Tam tikras Rusijos puolimas tikrai įmanomas, tačiau pagrindinis veiksnys, ribojantis jos puolamąsias galimybes, yra šaudmenys artilerijai.
Po mobilizacijos jie atkūrė savo pajėgas, tačiau dabar jiems labai trūksta amunicijos – tiek artilerijos, tiek daugkartinių raketų paleidimo įrenginių.
Pagrindinė Rusijos kariuomenės problema yra ta, kad nuo pavasario iki maždaug birželio pabaigos pagrindinis jos trūkumas buvo personalas. Trūko vyrų, buvo daug aukų. Jie tai kompensavo naudodami artileriją. Tai savo ruožtu lėmė didžiulį šaudmenų švaistymą. Po mobilizacijos jie atkūrė savo pajėgas, tačiau dabar jiems labai trūksta amunicijos – tiek artilerijos, tiek daugkartinių raketų paleidimo įrenginių. Štai kodėl Rusijos kariuomenė taip sunkiai kovėsi dėl Sjevjerodonecko ir Lysyčansko, o dabar, kaip patys matote, sunkiai žengia į priekį ties Bachmutu ir bando kontratakuoti Kreminos-Svatovės linijoje. Rusijos pajėgos turi potencialo, tačiau šaudmenų trūkumas jas riboja iki tokių vietinių atakų.
– Ar šį trūkumą bent iš dalies kompensuoja tai, kad Ukrainai taip pat trūksta šaudmenų?
– Abiejų pusių galimybes riboja, pirma, šaudmenų prieinamumas ir, antra, ginklų prieinamumas. Tai senkantis išteklius, tačiau Ukrainos problemos yra ilgalaikės, o Rusijos – labiau trumpalaikės.
– Ar galima sakyti, kad būtent todėl mūšiai prie Bachmuto dažnai lyginami su Pirmojo pasaulinio karo apkasų mūšiais, kai priešininkų pozicijas skiria tik šimtai metrų?
– Tai labiau primena Pirmojo pasaulinio karo „cosplay“. Iš tikrųjų naudojamos skirtingos taktikos. Dienos metu jie naudojasi „Wagner PMC“ užverbuotais nuteistaisiais, stengiasi išsekinti ukrainiečių pozicijas, o paskui nuteistuosius siunčia labiau apmokytus dalinius. Naktį naudojama visai kitokia taktika. Nepasakyčiau, kad tai labai panašu į Pirmąjį pasaulinį karą.
– Ar suprantate, kodėl Rusija taip „įsikibusi“ į Bachmutą, kokia yra strateginė šio miesto reikšmė?
– Aišku, kad Maskvoje nurodyta, jog kitas tikslas – visiškai užimti Donbasą, o užimti Donbaso be Bachmuto neįmanoma, nes Bachmutas yra vienintelis kelias į Slovjanską ir Kramatorską. Iš čia kyla visa rusų taktika – bandymas išlyginti fronto liniją nuo Bachmuto Siversko-Lymano kryptimi.
Atvirai kalbant, strateginiu požiūriu tokia taktika neturi jokios prasmės, nes nemaža dalis Rusijos kariuomenės dabar stengiasi tiesiog apsikasti apkasuose, kad laimėtų laiko bandydama atkurti kariuomenės pajėgumus mobilizacija ir ginklais iš sandėlių. Jei jie užims Bachmutą, toliau prasiveržti negalės, nes Ukrainos pajėgos paprasčiausiai atsitrauks į kitą gynybos liniją, esančią priešais Slovjanską-Kramatorską. Rusijos kariuomenė neturi galimybių iš taktinio laimėjimo Bachmute sukurti operatyvinį proveržį, ypač šia kryptimi. Žvelgiant į tai, kaip rusai kovoja dėl Bachmuto, akivaizdu, kad jie paprasčiausiai eikvoja pagrindinius išteklius – artilerijos šaudmenis, kurių ir taip trūksta. Pasak ten esančių žmonių, Rusija jau stengiasi tausoti šiuos išteklius, kalbama, kad Bachmutą jie apšaudo jau ne taip smarkiai kaip Chersoną.
Strateginiu požiūriu tokia taktika neturi jokios prasmės, nes nemaža dalis Rusijos kariuomenės dabar stengiasi tiesiog apsikasti apkasuose, kad laimėtų laiko.
– Ukraina nusprendė taupyti išteklius ir pasitraukė iš Lysyčansko ir Sjevjerodonecko. Tai nesibaigė katastrofa, priešingai, po to sekė sėkmingas kontrpuolimas. Kodėl Ukraina nenori pakartoti to paties triuko su Bachmutu?
– Daug ką lėmė Vakarų parama. Tuomet Ukrainos kariuomenė buvo išsekusi ir sunaudojo beveik visas sovietų artilerijos sistemų šaudmenų atsargas. Be to, nuostoliai buvo labai dideli ir jie turėjo naudoti teritorinės gynybos karius. Kai kuriose vietovėse Ukrainos pajėgos paprasčiausiai neatlaikė puolimo, ypač vyrai, kurie nebuvo pakankamai apmokyti. Gegužės-birželio mėnesiai Ukrainos kariuomenei buvo kritinis momentas. Iš tos padėties jie išsikapstė savo valios pastangomis, atkakliai gindamiesi, daugiausia ginklais ir amunicija iš Vakarų. Sunku pasakyti, kaip viskas būtų susiklostę po birželio mėnesio be Vakarų artilerijos, be haubicų M-777, be HIMARS.
– Ukraina gavo karinę pagalbą iš Vakarų, visų pirma iš Jungtinių Valstijų. Rusija savo ruožtu įvykdė dalinę mobilizaciją. Buvote tarp tų, kurie ragino neskubėti kritiškai ją vertinti, nepaisant begalės vaizdo įrašų socialiniuose tinkluose apie neapmokytus ir prastai aprūpintus mobilizuotuosius. Ką davė Rusijos kariuomenei mobilizacija?
Gegužės-birželio mėnesiai Ukrainos kariuomenei buvo kritinis momentas. Iš tos padėties jie išsikapstė savo valios pastangomis, atkakliai gindamiesi, daugiausia ginklais ir amunicija iš Vakarų.
– Pirma, ji stabilizavo gynybos liniją Luhansko ir Donecko regionuose. Antra, Rusija panaudojo mobilizuotuosius, kad organizuotų atsitraukimą iš Chersono. Dabar ji juos naudoja kaip ir Ukraina teritorinės gynybos dalinius – tiek fronto linijoje, tiek siekdama iš dalies atkurti didelius nuostolius patyrusių dalinių kovinį pajėgumą. Žinoma, mobilizuoti vyrai yra nepatyrę, neapmokyti ir be geros vadovybės, tačiau pagrindinė mobilizuojamų vyrų užduotis – išlaikyti gynybos liniją apkasuose. Tai jie gali padaryti. Toliau mobilizuotieji bus naudojami rezervams kurti ir rotacijai vykdyti.
Pavasarį ir vasarą Rusijos kariuomenė susidūrė su milžiniška problema – jai taip trūko personalo, kad, pavyzdžiui, Charkivo srityje daliniuose buvo vos 25 proc. karių. Sunku išsilaikyti priešakinėse linijose aštuonis mėnesius iš eilės. Žinoma, mobilizacija neišsprendžia visų Rusijos problemų. Yra kokybė ir kiekybė, o kiekybė ne taip lengvai išsprendžia kokybės problemas. Tai, kaip Rusija panaudos šias pajėgas, taip pat yra strategijos klausimas. Akivaizdu, kad jei jie vis dėlto bandys užkariauti Donbasą, jie išeikvos savo gyvąją jėgą, amuniciją, artileriją, tankus, šarvuotas mašinas ir t. t. Mobilizacija prisideda prie gynybos ir gali prailginti „išsekinimo karą“.
– Ar tai gali tęstis bent iki pavasario, kai Rusija galbūt pradėtų puolimą iš esamų pozicijų, užimtų Donbasą ir galbūt dar ką nors? Matome, kad ir kokių fiasko patyrė Rusijos kariuomenė, de facto jai jau pavyko sukurti sausumos koridorių į Krymą, apie kurį daug kalbama nuo 2014 m., ir užimti nemažą Ukrainos teritorijos dalį, nors ir prarado dalį to, ką okupavo vasario ir kovo mėnesiais?
– Taip, žinoma. Tačiau tai galėtų padaryti ta „Vasario 23-iosios kariuomenė“. Tačiau tos kariuomenės nebėra, ji prarasta. Kyla klausimas, ką ši Rusijos kariuomenė, kurią jie bando atkurti, gali padaryti. Greičiausiai ji gali gintis, rengti ribotus puolimus, bandyti užkariauti Donbasą. Tikrai nesitikiu, kad jiems tai pavyks, tačiau jie gali ilgam pratęsti karą. Kalbu ne apie pavasarį, bet bent jau apie pratęsimą iki kitų metų pabaigos. Ši nauja kariuomenė, žinoma, gali gerokai padidinti Ukrainos naujų kontrpuolimų ir jos teritorijų susigrąžinimo kaštus.
– Ar amerikiečiai turi kokį nors „kozirį rankovėje“, kuris galėtų iš esmės pakeisti jėgų pusiausvyrą šiame kare?
– Nėra stebuklingų ginklų. Žinoma, yra įvairių ginklų, įskaitant ir JAV, kurie gali padėti Ukrainai greičiau susigrąžinti okupuotas teritorijas, tačiau didelio masto karo baigtį lemia ne vieno ar kito ginklo panaudojimas. Tai, ką žmonės kalba apie HIMARS, yra gana didelis šios sistemos svarbos perdėjimas. Drįsčiau teigti, kad čia meškos paslaugą padarė ir žiniasklaida, pasakojusi apie HIMARS kaip apie „stebuklingą lazdelę“. Nepaisant HIMARS, rusų kariuomenė visus tuos mėnesius išlaikė Chersono gynybą, o paskui daugiau ar mažiau sėkmingai ir organizuotai atsitraukė ir per kelias savaites išvedė daugiau kaip 30 000 karių ir technikos.
– Mes daugiau ar mažiau išsiaiškinome Rusijos strategiją, bet ar suprantate, kokia dabar yra Ukrainos strategija?
– Ukrainos strategija – neleisti atkurti Rusijos kariuomenės puolamojo potencialo, kaupti pajėgas savo plataus masto operatyviniam puolimui. Galbūt net šią žiemą, o jei ne, tai pavasarį. Toliau – išlaisvinti teritoriją. Kokia kita strategija čia dar galėtų būti?
– Ar vis dar manote, kad užduotis atgauti po vasario 24 d. prarastų teritorijų kontrolę Ukrainai yra reali?
– Žinoma, kol kas ji reali. Bet kuriuo atveju Ukraina turi bandyti, kaip kitaip? Koks kitas dar gali būti pasirinkimas?
– Negaliu nepaklausti apie šalių nuostolius. Įvairiuose šaltiniuose pateikiami skirtingi skaičiai, tačiau susidaro įspūdis, kad, kalbant apie Rusijos nuostolius, sutariama dėl 100 000 žuvusių ir sužeistų bei dėl sužeidimų negalinčių grįžti į kovą karių skaičiaus. Ar tai sutampa su jūsų vertinimu?
– Nepasakyčiau, kad visi jie yra „negalintys sugrįžti“. 100 000 žmonių skaičius bent jau atrodo patikimas, jei įskaičiuosime žuvusiuosius, dingusius be žinios ir visus sužeistuosius, kurių yra daug.
– Nuo pat karo pradžios apie Rusijos kariuomenės nesėkmes kalbama įvairiose srityse, tačiau dažniausiai girdimas žodis „logistika“ – esą Rusiją nuvylė jos priklausomybė nuo geležinkelių ir kelių, dėl to buvo sutriuškinti rusų konvojai prie Kyjivo, vėliau logistikos centrai tapo lengvu grobiu ukrainiečių HIMARS. Ar tai tikrai pagrindinė problema?
– Mano požiūriu, tai buvo perdėta. Kaip kitaip aprūpinti kariuomenę, jei ne keliais? Nėra jokio stebuklingo „skraidančio kilimo“ kariuomenei aprūpinti. Problema ta, kad Rusijos kariuomenės logistika ir logistinis aprūpinimas yra labai primityvus. Tai Rusijos kariuomenės dalis, kuri paprasčiausiai neturėjo laiko rimtai modernizuotis. Ji menkai mechanizuota, daug operacijų atliekama rankomis. Po vasario mėnesio jiems pavyko tai iš dalies ištaisyti.
Didelė Rusijos kariuomenės problema buvo ta, kad ji iš anksto nežinojo apie plataus masto puolimo Ukrainoje planus. Bet kuriai kariuomenei reikia kelių mėnesių, kad pakeltų savo parengties lygį, sutvarkytų įrangą, papildytų personalą ir pan. Be to, Rusijos kariuomenė neturėjo didelės apimties karinių operacijų patirties. Dėl to sutriko vadovavimo grandinė, ryšiai ir logistika. Problema buvo ne tik tai, kad jie nebuvo pasirengę, bet ir tai, kad jiems trūko kompetencijos panaudoti tokio masto pajėgas. Tai, ką kariuomenė gali padaryti su keliais batalionais ar brigadomis, ji negali paprasčiausiai pakartoti, kai kalbame apie kelias karines apygardas ir kelių tūkstančių kilometrų frontą. Keliose srityse, pavyzdžiui, didelio tikslumo ginklų naudojimo srityje, jie paprasčiausiai parodė, kad neturi patirties. Nėra organizacijų, kurios galėtų teoriją paversti praktika. To, ką Rusija galėjo parodyti Sirijoje, ji nesugebėjo pakartoti Ukrainos mastu.
– Kalbant apie didelio tikslumo ginklus – sklandė gandai, kad Rusijos vadai surado energetikos specialistus, kurie tiksliai parodė, kur reikia smogti Ukrainos energetikos sistemai, todėl tokie smūgiai tapo gana efektyvūs. Naujausiame savo interviu Valerijus Zalužnas atvirai pripažįsta, kad smūgiai energetikos sistemai silpnina Ukrainos kariuomenę.
– Tiesa, bet kada jie tai pasiekė? Spalio mėnesį, kai jau buvo panaudota daugybė karo pradžioje turimų raketų. Daugeliu atžvilgių Ukrainai pasisekė. Kaip karo pradžioje sakė vienas ukrainiečių karys, „mums pasisekė, kad Rusijos kariuomenė buvo tokia kvaila“.
– Iki vasario 24 d., kaip vėliau paaiškėjo, Ukrainos kariuomenė pasaulyje buvo nepakankamai vertinama, o Rusijos kariuomenė – pervertinama. Ar neatsiranda tam tikras šališkumas į kitą pusę?
– Taip, yra perdėjimų. Norėčiau patikslinti, kad Rusijos kariuomenė buvo pervertinta, bet ypač pervertintas jos karo su Ukraina planas ir gebėjimas kariauti didelio masto karą. Yra daug trūkumų, susijusių su pagrindais, mokymu, logistika, vadovavimu. Rusijos kariuomenė nebuvo pritaikyta tokiam karui ir buvo kupina kompromisų.
-
J.Prigožino samdiniai viešai iškeikė Rusijos kariuomenės generalinio štabo viršininką
-
JAV imasi pastangų užkirsti kelią Irano dronų gamybai ir perdavimui Rusijai
-
Edwardas Lucasas: Ukrainos heroizmas moko Vakarus
-
Rusija: Maskva pasirašytų taikos sutartį, jei Ukraina pripažintų teritorijų aneksiją
-
Mobilizuoti rusų kariai galės nemokamai užšaldyti savo spermą
Dabar, po mobilizacijos, Rusijos kariuomenė vertinama perdėm pesimistiškai, nors ji pasirodė esanti veiksmingesnė. Tokie iškraipymai niekam ir niekada nepadeda. Karinio potencialo neįmanoma vertinti abstrakčiomis vertėmis, svarbus konkretus kontekstas.
Nėra tokio dalyko, kad JAV kariuomenė būtų „pirmoji“, Kinijos kariuomenė – „antroji“, o Rusijos kariuomenė – „trečioji“ ar „ketvirtoji“. Ukrainos kariuomenė net nebuvo „nuvertinta“, jos potencialas buvo neaiškus.
Iki vasario 24 d. nebuvo matyti jokio Ukrainos gynybos plano, iš dalies dėl to, kad nebuvo sistemingo pasirengimo. Trečia, niekas pasaulyje nežinojo ir negalėjo įvertinti, kiek pasikeis JAV paramos Ukrainai politika, kiek žvalgybos ir karinės pagalbos teikimas galės paveikti kovos veiksmus. Prasidėjus invazijai ši politika pasikeitė beveik 180 laipsnių kampu, ir tai tam tikra prasme buvo lemiamas veiksnys.
– Atrodo, kad visi koziriai dabar yra ant stalo.
– Ne visi, bet beveik visi. Yra sistemų, kurių JAV ir jų sąjungininkės dar neperdavė Ukrainai. Vis dar išlieka didelis klausimas ne dėl karinės, o dėl finansinės ir ekonominės pagalbos – kiek jos bus suteikta Ukrainai per ateinančius metus. Apskritai manau, kad esate teisus: visi dideli ir svarbūs politikos pokyčiai, kurie galėjo įvykti, jau įvyko ir suvaidino savo vaidmenį šiame kare.
– Jūs pats neseniai lankėtės išlaisvintame Chersono regione Ukrainoje. Ar po šios kelionės ir bendravimo su Ukrainos kariškiais kaip nors pakoregavote savo požiūrį į šį karą?
– Spalio mėnesį, pačiame karo veiksmų įkarštyje, lankiausi Chersone ir supratau, kad viskas yra daug sudėtingiau, nei atrodo iš žiniasklaidos ir socialinės žiniasklaidos pranešimų.
Savo akimis mačiau rusų artilerijos apšaudymą tuo pačiu metu, kai tviteryje buvo paskelbta, kad HIMARS visiškai sunaikino rusų artileriją Chersono kryptimi. Viena yra stebėti iš tolo, o kita – matyti, kaip tai atrodo iš tikrųjų.
Svarbiausia buvo pokalbiai su Ukrainos kariškiais. Net ir geriausia karinė operacija tam tikru mastu yra chaosas. Kiekviena kariuomenė kare, kaip organizacija, savaip kenčia, bet jei taip nebūtų, negalėtume žinoti, ko kariuomenė nori. Nereikia spėlioti, ko nori V.Zalužnas ar O.Reznikovas – jie patys apie tai atvirai kalba. Todėl kartais labai naudinga nuvykti ir iš žemesnio lygio kariškių išgirsti, ko jiems reikia.
