– Jūs dar nueinate kada nors į Susisiekimo ministeriją, ar jau ten takelis užžėlė?
– Nueinu, aišku. Dabar tenka per abi ministerijas dirbti, tai, aišku, pirmiausia koncentruojuosi į pačius svarbiausius darbus, gal tuos ilgesnius planus atidedi, nes reikia užtikrinti, kad ir Švietimo ministerija dirbtų.
– Prezidentė trečiadienį „Dienos temoje“ pasakė, kad tokios priešpriešos, tokios nepagarbos ir tokios arogancijos ji iš šitos valdžios nesitikėjo: kad su mokytojais buvo nesikalbama, kad etatinis apmokėjimas važiavo buldozeriu. Jūs su tuo sutinkate?
– Vyriausybė dažnai gauna kritikos už vieną ir kitą dalyką.
– Bet konkrečiai už šitą dalyką, nes čia labai konkrečiai kalbama.
– Jeigu pasižiūrėjus į etatinį apmokėjimą, mano nuomone, tai, kad jis taip sudėtingai buvo įvestas ir taip sunkiai priimtas, didele dalimi buvo nesusikalbėjimas.
– Arogancija.
– Čia jau palieku kitiems vertinti. Mano nuomone, tą, ką aš matau dabar diskusijose su mokytojais, reforma yra sudėtinga, pats etatinio apmokėjimo modelis sudėtingas. Buvo nuspręsta palikti daugiau galimybių mokyklų direktoriams, kad jie galėtų nustatyti, kaip ir kokiems mokytojams apmokėti, dabar direktoriai sako, kad jiems yra per sunku.
Nepatogu dėl to, kad tu vieniems gali būti geras, kitiems turi būti blogas. Tai tą ir diskutavome su mokytojais, kad reikia nustatyti aiškų algoritmą, kad nebūtų tų konfliktų.
– Ministre, kodėl ši vyriausybė, konkrečiai premjeras ir švietimo ministrė buvusi, negirdėjo šitų dalykų, nors mokytojai apie tai kalbėjo? Jūs atėjote ir išgirdote? Bet tai yra vis tiek atsakinga visa vyriausybė už tai, kas įvyko.
– Nemanau, kad negirdėjo, visada pirmam yra gerokai sudėtingiau. Pradedi klausimą nuo pradžios, sprendi didžiausias problemas. Aš dabar jau antras ministras į tą temą. Man yra lengviau dėl to, kad aš galiu pasižiūrėti, kas buvo padaryta, pasižiūrėti, ką galima taisyti. Trečiam, kuris ateis po manęs, manau, bus dar lengviau.
– Pone R.Masiuli, etatinis apmokėjimas yra labai kebli tema. Jūs pats sakėte, kad yra labai painus modelis, patys mokytojai sako, kad reikėtų jo apskritai atsisakyti. Jis yra taisomas. Jūs pats, kaip manote, jo reikėtų atsisakyti, reikėtų grįžti ir iš naujo galvoti, ką daryti su apmokėjimo reforma?
– Manau, kad atsisakyti dabar jau per vėlu ir nepraktiška. Ketvirtadienį mes diskutavome, beje, labai taikliai pastebėjote, ketvirtadienį ir buvo diskusija, dalis mokytojų sakė, kad galbūt pasvarstom galimybę išvis jos atsisakyti, bet vis dėlto didesnioji dalis sakė ne. Sakė, etatinio pati idėja yra teisinga, įgyvendinimo būdą, galbūt detales, poįstatyminius aktus reikia tobulinti, kad jis taptų aiškesnis.
Tai ir ketvirtadienį mes su mokytojais, kad ir kokia buvo įtempta diskusija, sutarėme, kad reikia jį tobulinti, kad jis yra tobulintinas, nes jau tris mėnesius su juo gyvena ir dabar jau mes galime pamatyti tuos trūkumus. Ir tas darbas ir vyksta – tobulinimas.
– Kodėl buvusi švietimo ir mokslo ministrė J.Petrauskienė nekalbėjo apie tobulinimus? Kodėl reikėjo sulaukti streiko, kad apskritai su mokytojais būtų galima susitarti, kalbėtis ir pamatyti tuos trūkumus?
– Aš dabar jau neatsiminsiu visų detalių, kas kokia tema su kuo diskutavo, sunku pasakyti, dabar turime situaciją tokią, kokią turime.
– Bet tai yra visos vyriausybės fiasko. Tai, kad reikia kalbėti su streikuojančiais mokytojais, jie iki šiol streikuoja.
– Su mokytojais reikia kalbėtis visada, o mokytojai pasirinko streiką, jie jautėsi negirdimi.
– Tai kodėl jie buvo negirdimi, ministre?
– Man sunku pasakyti. Mano dabar darbas yra tą klausimą spręsti, kad ta taika atsirastų, kad mes ieškotume sprendimo. Ir šioje problemoje, mano įsitikinimu, 95 proc. yra tiesiog nesusikalbėjimas. Bet tame dalį vaidina ir tai, kad tai yra naujas modelis. Visi nauji dalykai vienaip ar kitaip sulaukia pasipriešinimo, ar geri, ar blogi – visi sulaukia. Tai dar reikia pereiti ir per tą etapą, kad modelį reikia įvesti, jį suprasti, pritaikyti, ištaisyti klaidas.
Taip, sudėtinga reforma, nepatogi, bet visada galima kažkur eiti, reikia taisyti. Tą patį ir šiandien iš mokytojų – vis tiek kažką turime daryti. Ir galiausiai susėdome ir renkame jų siūlymus, rekomendacijas, ką taisyti, ir taisom.
– Bet tai yra vyriausybės fiasko, kad etatinis mokytojų apmokėjimas išvedė mokytojus į gatves, galiausiai įvyko didžiulė protesto akcija viso viešojo sektoriaus darbuotojų ir sprendimo iki šiol nėra?
– Tai aš esu vyriausybės narys, man sunku apie save kalbėti, tą turėtų daryti žmonės, kurie iš šono mato.
– O savikritiškai pasižiūrėjus?
– Kad ir kaip savikritiškai žiūrint, pirma, aš šitame sektoriuje net nedirbu, mano darbas yra Susisiekimo ministerija. Pati situacija yra nemaloni. Ir tai, kad tokio masto mokytojų streiko aš neatsimenu, reikia pasakyti, kad tam tikrą įtaką jis tikrai padarė ir žymiai greičiau dabar ministerijoje juda procesai, žymiai greičiau dirbame.
Pavyzdžiui, paskutines dvi dienas ministerijoje buvo ir naktinis darbas tam, kad mes šiandienos rytui jau galėtume pateikti mokytojams savo pasiūlymus, tie pasiūlymai buvo pateikti. Tai tas tempas yra padidėjęs. Kad tas problemas reikia spręsti, vyriausybė, manau, žinojo visada. Ir Švietimo ministerija žinojo visada. Tiktai dabar tie mokytojai gal paskubino tą sprendimą. Jis savo eigoje būtų sprendžiamas vėliau.
– Premjeras kirto prezidentei atgal, kad ji nieko nesiūlė realiai, kai paskambino, atseit, siūlydama pagalbą, paragino tiesiog sutikti su visais mokytojų reikalavimais ir tai nėra pagalba, tai tiesiog, premjero manymu, nuolaidos. Kodėl premjeras iki šiol, jūsų manymu, nesusitiko su mokytojais tiesiogiai? Jūs taip pat sakėte, kad trūksta premjero įsikišimo, nes jūs nesate net ministras švietimo, tik laikinai pavaduojate.
– Dabar esu laikinai pavaduojantis. Mano užduotis yra šį etatinį modelį tobulinti ir diskutuoti. O ką jau kiti, dėl ko kiti žmonės ginčijasi, valstybės vadovai, tikrai ne man komentuoti.
– Bet premjero jums trūksta kalbantis su mokytojais ir mokytojams premjero dėmesio, jūsų manymu, trūksta?
– Mano manymu, ta diskusija dabar yra konstruktyvi. Man atrodo, galiausiai mes įsiklausėme vieni į kitus. Mano nuostata buvo, einant į diskusijas su mokytojais, klausyti, o ne kalbėti. Ir panašu, kad jau atsiranda tam tikras darbas, tam tikras pasitikėjimas.
Mes iš mokytojų gauname racionalius pasiūlymus. Jau vienu, kitu klausimu ir sutarėme, klausimai dedami į popierių. Manau, tas klausimas vienaip ar kitaip bus išspręstas.
– Problema yra ne tik pats modelis, ne tik algoritmas, ar ne, kad teisingai būtų apskaičiuotas mokytojo etatas ir mokytojas gautų teisingą atlygį už savo darbą, bet taip pat kad pinigų trūksta švietimo sistemai, mokytojams apskritai ir jie skaičiuoja, kad reikia 300 mln. eurų papildomai. Premjeras sakė, kad pinigų nėra. Jūs taip pat sakėte, kad ištekliai riboti. Kiek mokytojai kelia šitų reikalavimų dėl papildomų pinigų?
– Ketvirtadienį ta tema diskutavome su mokytojais, sutarėme, kad reikėtų visus tuos reikalavimus, prašymus, siūlymus sistematizuoti, suskaidyti į mažesnius ir prioritetizuoti. Dėl to, kad biudžetas, taip, kitų metų biudžetas jau priimtas, bet viena sritis, reikia ieškoti vidinių rezervų ir tą, jeigu man pavyks kitais metais padaryti, juos galima bus panaudoti tam pačiam mokytojų apmokėjimui. Ir galvoti, ką daryti kitais metais.
Tam yra sudaryta premjero darbo grupė, kuri visas valstybines organizacijas apima ir penktadienį ryte yra pirmas posėdis. Tai aš eisiu kaip pavaduojantis švietimo ministrę ir kelsiu mokytojų reikalavimus ir dėsime ant bendro stalo, nes mokytojai ne vieni. Yra daug ir kitų organizacijų, kurioms trūksta lėšų.
– Pone R.Masiuli, kas pasakys mokytojams, kad jų yra per daug ir kad Lietuvoje yra mokyklų per daug? Jūs pasakysite, premjeras pasakys, ar naujasis švietimo ministras?
– Tokį pasakymą pirma reikia pagrįsti, reikia atlikti analizę, nustatyti ir tada kalbėti.
– Tai analizių yra atlikta labai daug. Valstybės kontrolė yra konstatavusi, kad Lietuvoje per daug mokyklų.
– Gal aš per trumpai dar esu švietimo ministras ir tų studijų dar nesu matęs. Pirmas dalykas, į ką mes dabar norime koncentruotis, tai pasižiūrėti, ar nėra korupcijos apraiškų, ar efektyviai valdomas turtas. Ar pinigai išleidžiami viešuose konkursuose skaidriai ir mokytojai išvardijo eilę sričių, kur, jų nuomone, galima būtų taupyti.
– Kitaip tariant, galima suprasti, kad vyriausybėje nėra diskutuojama apie sisteminę švietimo reformą, apie mokyklų tinklo pertvarką? Nes tokiu atveju jūs žinotumėte, kokios yra problemos švietimo sistemoje ir kad mokytojų etatinis apmokėjimas iš esmės problemos švietimo sistemos nesprendžia.
– Sprendžia tam tikras problemas, įneša aiškumo. Kas liečia jau finansinius dalykus, tai yra atskiras klausimas. Aš buvau informuotas, kad ministerijoje jau buvo darbo grupė, kuri diskutuotų pavaldžių įstaigų konsolidavimą, pačios struktūros pertvarkymus. Bet tikrai dar nespėjau susipažinti su dokumentais, jų nemačiau, bet tikrai juos žiūrėsime.
– Nes pagrindinė finansavimo problema, jūs pats esate sakęs, kad švietimui tarsi pinigų užtenka, tačiau jie kažkur dingsta. Tai tiesiog mokytojų yra per daug.
– Reikia, kaip minėjau, pirmiausia reikia objektyviai įvertinti šitą faktą ir susipažinti su situacija, ir jeigu yra tokia situacija, tada galima taip konstatuoti. Bet taip pat reikia vertinti ir pačio sektoriaus efektyvumą. Ar tikrai mokyklose lėšos yra panaudojamos efektyviai.
– Tik tai nebuvo atlikta iki šiol.
– Sunku pasakyti, nagrinėsime, bet tai viena iš tų sričių. Beje, mokytojai ir profsąjungos vienbalsiai tą sako. Kad reikia atlikti mokyklų patikrinimus. Ir čia aišku, ir ne tiktai vyriausybės klausimas, čia jau savivaldybių klausimas. Ką savivaldybė daro su tai.
– Tai toks įspūdis susidaro, kad jūsų buvusi kolegė ministrė neatliko savo darbo Švietimo ir mokslo ministerijoje?
– Tikrai nenorėčiau gilintis, kritikuoti kažkieno darbą, mes turime situaciją, kokią turime, ir turime atsispirti nuo šio taško.
– Jeigu nebus rastas švietimo ir mokslo ministras, jūs sutiktumėte tapti švietimo ir mokslo ministru? Pakeisti ministeriją.
– Aš labai viliuosi, kad ministras bus rastas ir kuo greičiau.
– Bet iš Susisiekimo ministerijos pereiti į Švietimo ir mokslo ministeriją?
– Čia jau turėtų spręsti kiti žmonės.
– O jūs pats norėtumėte?
– Aš nesu švietimo ekspertas. Tai nėra ta sritis, kurioje mano techniniai sugebėjimai yra patys stipriausi. Aš esu ekonomistas. Vis dėlto tos ministerijos, kurios susijusios su ekonomika, man yra geresnės, bet, kaip visada, sprendžia vadovai tokius klausimus. Taip, kad ne man tas klausimas.
– Jeigu jums pasiūlymas toks būtų, sutiktumėt?
– Aš tikrai turėčiau jį pasvarstyti, išgirsti, tikrai nespauskite, man pakanka darbo.
