– Generalinė prokuratūra pranešė pradedanti viešojo intereso gynimą dėl Ramūno Karbauskio ir su juo susijusių fizinių bei juridinių asmenų valdomos žemės. Ministre, jūsų ministerija ir jai pavaldžios institucijos iki šiol nenustatė, kas ir kiek Lietuvoje turi žemės.
– Mes galbūt ir norėtume, bet neturėjome tokių įrankių ir mechanizmų. Tik praėjusiais metais Seimas priėmė pirmus žingsnius dėl dviejų registrų, t.y. dėl kooperatyvų ir dėl žemės ūkio bendrovių.
– Įrankių ir mechanizmų – tai sakote, kad neturite kažkokios duomenų bazės, neturit kur pažiūrėti?
– Neturime, kur pažiūrėti pirmiausiai susietumo. Negalime to įvertinti, nes nebuvo registro. Ir, beje, Nacionalinė žemės tarnyba (NŽT) nebuvo įtraukta į pirkimo-pardavimo faktą. Šiame procese dalyvauja tik notarai.
– Bet perkant žemės ūkio paskirties žemę reikia NŽT pažymos.
– Taip, pažymos reikia.
– Tai kaip NŽT išdavinėja pažymas nepatikrinusi?
– Tai ir išdavinėjo. Dėl fizinių asmenų nebuvo problemos ir tos pažymos yra pagrįstos, o dėl susijusių asmenų ir juridinių vienetų – taip, kol neturėjom registro... Mane patį stebina, kodėl iki šiol to nebuvo padaryta, nes tai nėra nauja problema. Jau 25 m. vyksta žemės reforma.
– Ministre, jūs pats turite žemės?
– Turiu 20 ha. Manau, tikrai ne per daugiausiai.
– Jūs jau metus esate ministras. Įsivaizduokime situaciją – kažkas perka žemės ūkio paskirties žemę, nueina gauti pažymos, kad gali ją pirkti, nes neviršija leistinos koncentracijos, bet niekas nepatikrina išduodamas pažymą.
– Iš tikrųjų taip. Nebuvo bandoma tą informaciją gauti, nes pirkėjas turėjo užpildyti deklaraciją. Aišku, priklauso, kaip tą deklaraciją pildai, bet atsakomybė už neteisingus duomenis tenka deklaruojančiajam. Manau, tai dabar ir yra precedentas, dėl kurio Generalinė prokuratūra, gindama viešąjį interesą, kreipėsi. Manau, kad tikrai bus patikrinta ne viena tokia deklaracija, ar viskas užpildyta teisingai. Iki šiol tokio mechanizmo nebuvo. Tačiau ir dabar lieka problema su akcinėmis bendrovėmis, kurios yra listinguojamos biržoje ir kurių akcijos yra pardavinėjamos biržoje.
– O kiek yra tokių bendrovių, kurios valdo daug žemės ir yra listinguojamos?
– Jų yra. Pavyzdžiui, bankai. Jie yra perėmę nemažai žemių, jų akcijomis yra prekiaujam biržoje ir šiandien išlieka problema.
– Grįžkime prie esmės. Pirmadienį „LRT forumo“ laidoje NŽT vadovas sakė, kad tikrinimai, ar turima žemės, ar jos turima ne per daug, bus atliekami tik tada, kai bus gautas prašymas įsigyti žemę. Kitaip tariant, jūsų ministerija ir jai pavaldžios institucijos savo iniciatyva nieko tirti neketina? „Agrokoncerno“ atveju jokie nauji sandoriai nevyksta, nes jau seniai niekas ten žemės neperka, nes visi žino, kad ir taip pakankamai pripirkta, tai niekas nieko ir netikrins? Čia tik prokurorai gali tikrinti?
– NŽT vadovas nėra politikas, jis yra administratorius. Šiuo atveju, manau, yra politinis klausimas. Žemės ūkio ministerija gali tai inicijuoti. Matote, nėra problema, kad iki šiol nebuvo tų registrų, problema ta, kad Registrų centras neatveria duomenų. Ne tik Registrų centras, bet, pavyzdžiui, Žemės ūkio ministerija praėjusiais metais kreipėsi į Mokesčių inspekciją prašydama pateikti duomenis, kiek kas valdo žemės, bet mes gavome nuasmenintus duomenis. Registrų centras taip pat mums duotų nuasmenintus duomenis.
– Tai vienintelis kelias yra prokurorai?
– Šiandien, ko gero, taip. Nes Žemės ūkio ministerija, NŽT – tuo labiau, – to negali padaryti.
– Ministre, imkitės lyderystės: sudarykite darbo grupę, susodinkit ministerijas ratu ir klauskite: „kaip čia mes darome, ponai?“
– Manau, kad pirmi žingsniai yra padaryti, bet matome, kad to neužtenka. Jau šią savaitę buvo dvi darbo grupės susirinkusios, ir buvo susitikimas su Ūkio ministerija ir STT. Manau, kad mes per pakankamai trumpai laiką pateiksime siūlymus.
Tai, kad frakcija, ar frakcijos pirmininkas mane delegavo į ministrus, nereiškia, kad mes turime bendrą požiūrį visais klausimais. Manau, to ir nebuvo tikimasi svarstant mano kandidatūrą.
– Jūs sakote, kad tai – politinis klausimas. Politinis klausimas iš tiesų yra pakankamai didelis, nes vien politiškai vertinant – jūs esate ministras, bet tuo pat metu esate netiesiogiai pavaldus savo frakcijos seniūnui, jus į ministrus delegavusios partijos pirmininkui. O tas pats pirmininkas valdo dešimtis tūkstančių hektarų žemės. Su politiniais klausimais čia labai keblu, ministre.
– Aš tikrai nepasakysiu naujienos, tai žino ir pats Ramūnas Karbauskis, kad ne visada mūsų su Ramūnu požiūris į žemės ūkio politiką sutampa. Tai yra normalu politikoje. Tai, kad frakcija, ar frakcijos pirmininkas mane delegavo į ministrus, nereiškia, kad mes turime bendrą požiūrį visais klausimais. Manau, to ir nebuvo tikimasi svarstant mano kandidatūrą. Tikrai daug yra daroma, kad žemės ūkio politika Lietuvoje keistųsi. Manau, ir stambiesiems žemvaldžiams nepatiks tai, kad kreipiausi į Europos Komisiją prašydamas, kad nuo kitų metų būtų leista taikyti mažesnes išmokas stambiems ūkio subjektams.
– Bet tuo pat metu Europos Komisija Lietuvai skyrė 11 mln. eurų baudą dėl to, kad Lietuva, o konkrečiau – Nacionalinė mokėjimo agentūra, – blogai identifikuoja susijusius asmenis.
– Taip, skyrė sankciją. Aišku, ne pirma ta sankcija ir ateityje jų bus. Bauda skirta būtent už tai, kad nebuvo vertinamas susietumas. Tai irgi viena iš priežasčių, kodėl dabar atsirado tas registras, kad galėtume vertinti. Žinoma, agentūra važiuodavo į vietą, bandydavo aiškintis, ar nėra susieti asmenys. Tikrai esame priėję prie tokių absurdų, kai yra tėvai, yra suaugę vaikai, kurie turi savo ūkius, ir buvo reikalaujama, kad grūdai nebūtų pilami į vieną aruodą ir t. t.
– Prezidentės pagrindinė mintis buvo, kad nors ir pareigos nebuvo, bet niekas nedraudžia valstybės tarnautojams, politikams dirbti geriau, nei iš jų reikalaujama. Juk institucijos gali geriau reguliuoti žemės pirkimus ir kontroliuoti, kad niekas jos neįsigytų per daug.
– Žinoma. Aš negaliu savęs vertinti, ar mes darėme daugiau, nei mums reikėjo, bet tikrai žingsniai yra žengti. Žingsniai, kurie per 27 m. nebuvo padaryti.
– Taip, tai irgi tiesa. Jūs ministru dirbate metus, bet kontrolės nebuvo visą laikotarpį.
– Manau, visi prisiimkime atsakomybę – žurnalistai taip pat. Kodėl ta tema iškilo dabar? Kodėl ne 2014 m. ar iki tol? Niekada nebuvo tikrinamas susietumas. Manau, kad visi turime tą atsakomybę prisiimti.
– Bet pripažinkit, ministre, kad 2014 m. vienas didžiausių ar didžiausias žemvaldys Lietuvoje nebuvo tuo pat metu ir įtakingiausiu Seimo politiku. Tai iš esmės keičia padėtį. Bet grįžkime prie reguliavimo ir kontrolės. Žemės kiekiai yra svarbu, bet tai nėra vienintelis klausimas, susijęs jūsų veiklos sritimi. Pavyzdžiui, į Lietuvą įvežamų trąšų kontrolė. Kaip paaiškėjo, čia irgi jokios kontrolės nėra.
– Tyčia ar netyčia šiandien [antradienį] buvau susitikęs su Povilu Urbšiu, kuris domisi trąšų klausimais. Šiandien mes galime daug diskutuoti, kokie trąšų kontrolės teisės aktai buvo rengti ir kodėl jie buvo atidėti. Tiesa, daug kartų atidėti. Tai, ką aš pasirašiau atšaukdamas nutarimą jau visiškai nebuvo kalbama apie įvežamų trąšų kontrolę.
– Jūs pernai metų balandį panaikinote įsakymą dėl geresnės trąšų apskaitos.
– Ta apskaita ūkininkams yra našta. Jiems yra našta registruoti tas trąšas. Jeigu kalbame apie esmę, tai šiandien pagrindinis klausimas – ar teisėtai įvežamos trąšos ir ar yra sumokamas mokestis.
– Kad jis nesumokamas – tai akivaizdu. Bet ar jis teisėtai nesumokamas – jau kitas klausimas.
– Taip. Man šiandien kilo klausimas, juk už mokesčių politiką atsakinga Finansų ministerija. Šiandien bet kuri kontrabanda, ar tai būtų cigaretės, ar alkoholis, juk yra muitinė, kuri kontroliuoja, kas yra įvežama.
– Bet čia nėra kontrabanda, ministre. Kalba yra apie tai, kad formaliai viskas atitinka, tačiau klausimas, ar viskas iš tikrųjų gerai.
– Bet sutikite, kad jeigu kyla tokie klausimai, tai muitinė galėtų bet kada paimti mėginį, ištirti ir nustatyti, ar įvežama tas, kas deklaruojama.
– Muitinė galėtų, Žemės ūkio ministerija – taip pat. Jeigu ministerijai rūpi žemdirbiai, ekologiška produkcija ir rūpi tai, ką valgo Lietuvos vartotojai – tai ministerijai turi rūpėti ir kokios trąšos Lietuvoje naudojamos, kokios įvežamos į šalį.
– Tai svarbūs dalykai, bet šiandien daugiausiai diskutuojama – ar teisėtai ir ar sumokami mokesčiai. Manau, kad tai būtų galima labai greitai išspręsti. Trečiadienį numatytas vyriausybės posėdis ir pasitarimas – aš tikrai tą klausimą kelsiu. Yra tikrai nemaža kontrolė dėl to, kaip yra naudojamos įvežamos trąšos, nes ūkininkai turi pildyti tręšimo planus, nurodyti kada ir kaip jie tręšia.
Aš sutinku, turbūt trūksta tos kontrolės.
– Žemės ūkio informacijos ir kaimo verslo centro atstovė Asta Ramaškevičienė teigia, kad, nors didmenine trąšų prekyba užsiimančios įmonės pagal įstatymą kas mėnesį privalo teikti ataskaitas apie parduodamų trąšų kiekius ir kainas, dauguma pardavėjų, įskaitant R.Karbauskio „Agrokoncerną“, prisidengdami konfidencialia informacija, to nedaro.
– Vėlgi, nežinau šio konkrečiai atvejo, bet čia turbūt kalbama ne apie trąšų importą, o jau apie prekybą vidaus rinkoje. Aš sutinku, turbūt trūksta tos kontrolės. Dabar mes jau žinome ne vieną problemą, kurią tikrai reikės spręsti. Tai, žinoma, taip pat nėra taip paprasta.
– Nėra paprasta ne tik dėl to, kad klausimų daug, bet ir dėl to, ką jie liečia.
– Aš jums pateikiau pavyzdį, kad jeigu kažkam būtų įdomu, ar sumokami mokesčiai ir kokios trąšos įvežamos, tai jau būtų galima tai kontroliuoti jei ne nuo rytojaus, tai nuo kitos savaitės. Tai ir pažiūrėsime, ar yra interesas.
– 2018 m. Europos Komisija turi priimti sprendimą dėl tolesnių antidempingo muitų taikymo. Kokia yra jūsų, kaip už tai atsakingo pareigūno, pozicija? Ar Lietuva turėtų, pavyzdžiui, pradėti tyrimą ir siūlyti EK plėsti antidempinginių trąšų sąrašą? Akivaizdu, kad didžiausia ir R.Karbauskio įvežamų trąšų dedamoji yra natrio salietra. Vadinasi, didžiausia dedamoji ją gaminant yra dujos, kurios yra dempinguojamos Rusijos vietos gamintojams.
– Taip, apie tai jau buvo ne kartą kalbėta. Dėl ruošiamo reglamento – nežinau, nes reglamentas seniai ruošiamas ir turbūt tie siūlymai buvo tikrai teikti, bet jūs, manau, suprantate, kad Lietuvos balsas Europos kontekste yra tikrai mažai girdimas.
– Bet Lietuva turi chemijos pramonę ir gana ženklią. Jos balsas turėtų būti girdimas.
– Tas reglamentas, kiek žinau, liečia ES vidaus rinką. Nežinau, ar kalbama apie importą iš trečiųjų šalių. Taip, tai tikrai yra iškreipta konkurencija. Pagaliau galbūt negalėtume drausti įvežti, bet svarbu, kad būtų sumokami mokesčiai už tai, kas įvežama.
– Jeigu tai neiškreiptų rinkos ir nežlugdytų vietos trąšų gamintojų kaip, pavyzdžiui, „Achema“, tai klausimai būtų gal ne tiek aktualūs. Pabaigai, ministre, ūkininkai, su kuriais teko kalbėti, įtaria, kad gali būti apgaudinėjami, nes į elevatorius atveža priduoti grūdus, už kuriuos, esą, yra sumokama kaip už žemesnės klasės grūdus, bet jie rinkoje realizuojami kaip daug geresni grūdai nei tie, kurie buvo priduoti. Ar čia nėra sukčiavimo? Ir kokia institucija turėtų tai prižiūrėti?
– Tų sukčiavimo atvejų mes žinome, kai supirkėjai pateikia informaciją, kad ūkininkai įsirengia dvigubą priekabos dugną ir pripila skirtingus grūdus. Manau, tų atvejų atrastume daug. Yra šiandien sertifikuotos laboratorijos, kurios tikrai atlieka mėginių tyrimą. Yra arbitražinė laboratorija Vilniuje. Svarstome, ar nereikėtų įsteigti, pavyzdžiui, Klaipėdoje, kad nereikėtų tiek toli važiuoti. Kas vyksta ir kaip vyksta, primena spėliojimą. Mechanizmas yra, galima pasitikrinti.
