– Ponas R.Dargi, pradėkime pokalbį nuo aktualijų. Ar, kai buvote tik verslininkas, dažnai medžiojote ar žvejojote su valdininkais ar politikais?
– Tokių dalykų nebuvo. Be to, aš ne medžiotojas – nieko negalėčiau nušauti. Bet turėjau ir turiu daug santykių su valstybės administracijos žmonėmis, politikais. Manau, kad tai neišvengiama, nes mes kartu veikiame šioje valstybėje. Prisimenu ankstesnius laikus, kai konservatoriai pasakė, kad verslas jiems svarbus tik tiek, kiek gali paimti mokesčių. Ir dabar pasitaiko sovietinio mąstymo. Verslas nėra atsiejamas nuo valstybės, aš neįsivaizduoju, kad verslas gali veikti atskirai nuo politikų. Tačiau tai bandoma stigmatizuoti, nebandoma parodyti, kas yra verslas savo prigimtimi.
– Kaip manote, ar politikai, valstybinių įstaigų vadovai turėtų deklaruoti savo susitikimus su verslininkais? Štai Remigijus Šimašius pietavo su „MG Baltic“ vadovais, ir mes apie tai nieko nežinojome. Žemės ūkio ministrė Virginija Baltraitienė bei Jonas Milius vakarieniavo ir medžiojo su „Biovela“ ir „Dojus Agro“ vadovais, bet mes irgi nežinojome. Ar turėtume žinoti, kas su kuo vakarieniauja, jei tai gali paveikti sprendimus?
– Aš manyčiau, kad turėtų deklaruoti, tai turėtų būti įprasta. Nors ir nemanau, kad šiuose konkrečiuose atvejuose buvo suokalbiai padaryti. Bet tam reiktų ir visuomenės brandos. Mes dar esame augimo periode, vertybinis skaidrumo pamatas turi būti tiek iš visuomenės, tiek iš politikų pusės.
Bėda yra ta, kad visą verslą bandoma parodyti neskaidrų, korumpuotą ir priklausomą nuo politikų.
– Visi pastarieji skandalai susiję su politikų ar pareigūnų galimai neteisėtais susitarimais su verslu, pramone. „MG Baltic“ ir Eligijus Masiulis, „Judex“ ir Petras Gražulis. „Nematekas“, „Norvelita“ ir J.Milius, dar pridėkime medžiokles J.Miliaus – ir „Biovela“. Kas čia vyksta? Ar tai rodo, kad dideli verslai be politikų užnugario yra neįmanomi?
– Santykiai yra – geri ar blogi, čia jau kitas klausimas. Bet santykiai buvo ir bus. Klausimas, kaip mes patys žiūrime. Bėda yra ta, kad visą verslą bandoma parodyti neskaidrų, korumpuotą ir priklausomą nuo politikų. Turbūt nedidelė dalis verslo tiesiogiai priklauso nuo politikų sprendimų. Didžioji dalis neturi nieko bendro su politikos reikalais. Mes kasmet deklaruojame valdžiai, ką norėtume daryti kitaip, kaip reikia keisti verslo aplinką, bet niekada to nedarėme po kilimu, nemokėjome už tai pinigų. Jei tai darytume, pasėtume nepasitikėjimo sėklą, valstybei tai nebūtų į naudą.
– Beveik visas šias istorijas sieja STT kratos, poėmiai, vizitai. Šią vasarą jau ima nestebinti, kai STT apsilanko dar vienoje verslo įmonėje. Ar manote, kad visada jų veiksmai pamatuoti? Kaip manot, kokį poveikį tai turi jų reputacijai?
– Aš nevertinčiau dabar STT veiksmų, reikėtų teisininkų tam. Bet matau, kad STT veikloje yra didelių pasikeitimų. Pamenu, kad neseniai, prieš dešimt metų, būdavo areštai, žmonės būdavo laikomi mėnesiais. Dabar STTdarbo kokybė pasikeitusi. Matyt, pasikeitė principai, darbo metodai, tad kokybė irgi gerėja. Man teko kalbėti su STT vadovu, žinoma, kitomis aplinkybėmis, kokį poveikį daro STT vizitas įmonei – aišku, kad neigiamą, nes tai pasėja nepasitikėjimą. Daro milžinišką poveikį ekonominei įmonės situacijai. Kyla klausimas dėl tyrimo kokybės – viskas turi vykti greitai, turi būti aiškiai situacija išaiškinta. Blogai ar gerai bus nuspręsta, čia ne mūsų reikalas. Priešingu atveju mes kertame ekonomikos pagrindus.
Aš neįsivaizduoju, kaip galima sukurti valstybę suskaldžius pasitikėjimą tarp svarbiausių valstybei grupių. Kaip mes galime atskirti verslą ir politiką?
– Žemės ūkio ministrė V.Baltraitienė pareiškė, kad visada bendraus su verslininkais, kurie sukuria pridėtinę vertę. Buvusį prezidentą Valdą Adamkų į oficialias keliones dažnai lydėdavo verslininkai, tik D.Grybauskaitė to atsisakė. Kaip manote, kur turėtų prasidėti ir baigtis valdžios atstovo ir verslininko santykis?
– Visų pirma, turime kurti pasitikėjimo visuomenę. Nereikia daryti pokiliminių susitikimų. Bet pasitikėjimas tarp politinio ir verslo elito turi būti. Aš neįsivaizduoju, kaip galima sukurti valstybę suskaldžius pasitikėjimą tarp svarbiausių valstybei grupių. Kaip mes galime atskirti verslą ir politiką? Tai pasitikėjimo problema. Verslo yra visokio, kaip ir politikų yra visokių, bet mes nepaišome, kad visi yra neskaidrūs.
– Palikime ramybėje skandalus, pakalbėkime apie ekonomiką. Atlyginimai šiais metais pakilo 8 proc., ir tai didžiausias kilimas. Tačiau, kita vertus, našumas augo tik 1–2 procentais. Panašu, kad darbuotojai spaus darbdavius mokėti daugiau nei minimumą. Kaip manote, kaip elgsis darbdaviai – iš vienos pusės spaudimas didinti atlyginimus, iš kitos – nuožmi konkurencija.
– Reikia pastebėti, kad daug metų kyla ne tik minimalus atlyginimas, bet ir šiaip atlyginimai auga. Kai esame ES, žmonių galimybės užsidirbti Lietuvoje ir kitur vertinamos adekvačiai. Mes turime kelti atlyginimus. Kalbant apie pramonės įmones – labai nedaug jų moka minimalias algas, įmonės yra priverstos jas kelti. Žinoma, jos investuoja ir į technologijas. Esminis dalykas lieka rinka – kam tu parduodi produktus. Mes kuo toliau, tuo mažiau turėsime privalumų konkuruodami. Mūsų demografinius netekimus galime dempinguoti technologijų plėtra.
Mes kuo toliau, tuo mažiau turėsime privalumų konkuruodami. Mūsų demografinius netekimus galime dempinguoti technologijų plėtra.
– Dažnai mėgstate kalbėti apie švietimą. Tačiau ką konkrečiai pasiūlytumėte daryti, pavyzdžiui, naujam švietimo ministrui, kad atsirastų daugiau verslo kūrėjų mokyklos suole? Pagaliau, ne visos verslo įmonės įsileidžia jaunimą praktikai.
– Švietimas yra mano mėgstama tema, nes tai valstybės ateities pagrindas. Mes turėtume atkreipti dėmesį į mokytoją, nes jis ugdo žmogų ateičiai, suteikia ne tik žinias, bet ugdo ir talentus, kurių prireiks greit besikeičiančioje aplinkoje, kur neapibrėžtumo daugėja. Gebėjimas lanksčiai žiūrėti į besikeičiančias technologijas yra svarbus, o jį padeda ugdyti mokykla. Visuomenė turėtų sutarti, nes šiandien nėra sutarimo tarp tėvų, tarp mokytojų, tarp švietimo politikos kūrėjų, universitetų ir verslo. Švietimo sistemos pertvarka turėtų būti visų šių pusių susitarimas. Pinigų yra, klausimas, kaip mes juos panaudojame. Didžioji dalis pinigų išeina infrastruktūrai, o ne mokytojams. Infrastruktūra nebeturi ateities šiandien. Aiškiai reikia pripažinti, kad investuokime į mokytoją, į technologijas, kurių reikia mokymo procese. Bet jei tai paprasta būtų išspręsti... Pirmiausia reikia pakeisti mąstymą, žmogus turi būti mokomas būti savo idėjos autoriumi. Reikia suprasti, kad jo vertė atsiskleis pagal vertės kūrimą kitam.
– Pakalbėkime apie Darbo kodeksą. Skaitytojai atsiuntė klausimų šia tema. Pirmiausia, ar jūs sutinkate su teiginiu, kad jau geriau senas sovietinis Darbo kodeksas nei su pataisomis, kurias pasiūlė prezidentė? Juk ne kartą lankėtės prezidentūroje ir bandėte įtikinti šalies vadovę, kad naujas Darbo kodeksas yra būtinas.
– Kad naujasis kodeksas išvys dienos šviesą, esu įsitikinęs. Nedidelė tikimybė, kad tai padarys šis Seimas. Prezidentė supranta, kad naujas kodeksas būtinas. Klausimas yra, kaip mes žiūrime į visuomenės skaudulius. Ir tos pataisos, kurias prezidentė pasiūlė, yra jos požiūrio išdava. Jei kodeksas nebus priimtas dabar, bus priimtas kitoje kadencijoje. Ne Lietuvos verslininkai buvo iniciatoriai naujo kodekso, – politikai suprato, kad vienas svarbiausių darbų yra užsienio investicijų pritraukimas. Pasaulio ekonomikos vertinimu mes buvome antrajame šimtuke, kai kaimynės – penkiasdešimtuke, tai verčia daryti pokyčius. Kai politikai žiūri tik į rinkėjų nuotaikas, sunku priimti sprendimus. Į politinę areną atėję nauji politikai turės apsiprasti su savo nauja būsena, tad bus sunkūs porinkiminiai metai, kai matysime daug populizmo. Artėjantys ketveri metai mūsų valstybei kritiniai, todėl reikia linkėti, kad politikai būtų kuo labiau susiklausę.
Pasaulio ekonomikos vertinimu mes buvome antrajame šimtuke, kai kaimynės – penkiasdešimtuke, tai verčia daryti pokyčius.
– Turbūt jau susipažinote ar bent jau girdėjote, ką partijos žada ekonomikos sferoje – kas labiausiai nustebino? Pažadas didinti pensijas ir mažinti mokesčius?
– Kiek viešoje erdvėje girdime, viskas orientuota į rinkėjų nuotaikas. Todėl kartais juokauju, kad daugiausiai darbo vietas kurti siūlo tie, kurie nėra sukūrę nė vienos. Ne politikų darbas kurti darbo vietas, jų darbas sudaryti sąlygas jas kurti kitiems. Politinės programos konkuruoja atlyginimų dydžiais. Vos ne kažkoks lošimo kadrilis vyksta, kas nupirks rinkėją pasiūlydamas didesnį atlyginimą. Kas su jais būna, jau matėme, o pasiteisinimą irgi matėme – koalicijos partneriai nesutiko, todėl palikite mus ramybėje. Dabar svarbus verslo, žiniasklaidos, akademinio elito kalbėjimas žmonėms apie problemas valstybėje, apie visuomenės kritinį mąstymą ir atsparumą populizmui. Į tai reikia investuoti. Nes turėdami susipratusį žmogų, mes turėsime kitokią politiką. Mums nenaudinga, kad mūsų visuomenės išsivystymo lygis toks žemas, nes politikai taiko į pačių žemiausių sluoksnių logiką.
– Naujoji finansų ministrė Rasa Budbergytė jau suprato, kodėl Lietuvoje kainos didelės – dėl šešėlinės ekonomikos. Kitaip tariant, rinkoje pinigų yra gerokai daugiau, nei jų legaliai uždirbama. Kaip manote, kokia atsakomybė dėl to tenka patiems darbdaviams?
– Lygi dalis atsakomybės. Šešėlinė ekonomika iškraipo valstybės skaičius, bet kad valstybėje yra daugiau pinigų, negu mes uždirbame – taip yra, juk vien tik emigrantų milijonai. Klausimas yra atsakomybės, jei tai galime sukontroliuoti, bet neteko girdėti, kad kažkas būtų tapęs atsakingas už tai. Jei matysime, kad lengva nuo to pabėgti, bus sunku nuo to pabėgti. Kitas klausimas – mokesčių dydis, darbo jėga apmokestinama labai nemažai, todėl būtų verta mokesčius mažinti, tada šešėlis pradėtų lįsti lauk. Esu apie tai kalbėjęs su premjeru A.Butkevičiumi dar jo kadencijos pradžioje. Tas darbas liko, jį reikės daryti – norime ar nenorime. Tokiu būdu galėsime ištraukti iš šešėlio pinigus. Dar ir žmonių sąmoningumas yra atskiras klausimas.
– Tarptautinis Valiutos fondas ragina Lietuvą įvesti naujus mokesčius, tačiau prieš rinkimus finansų ministrė Rada Budbergytė aiškiai pasakė, kad naujų mokesčių bent jau kol kas nebus. Esate sakęs, kad nauji mokesčiai atstumtų investuotojus. Kodėl taip manote?
– Valdantiesiems reikės spręsti šį klausimą. NT mokestis – esame ne kartą pasisakę, kad jis būtų reikalingas. Bet tas mūsų bandymas būti populiariais, nuveda prie to, ką mes turime. Didino apmokėjimą darbo jėgai, nes reikia, didins PVM, kuris žmonėms tik sunkins gyvenimą. Po rinkimų reikės galvoti apie tai, nes europinė parama po 2020 metų keisis, įsipareigojimai gynybai, ES, sumažėjęs žmonių skaičius, pensininkų skaičiaus padidėjimas vers daryti sprendimus, kurie nebus labai populiarūs.
– Penktadienį Lietuvos bankas paskelbė statistiką, kiek kasmet jaunų žmonių ateina į darbo rinką. Skaičius sparčiai mažėja ir dėl demografinės situacijos, ir dėl emigracijos. Rytų Europos valstybės skirtingai bando susigrąžinti emigrantus – taiko mokesčių, paskolų lengvatas, žada naujas darbo vietas. Kaip Lietuva turėtų susigrąžinti emigrantus? Kokius aukso kalnus turėtų pažadėti verslininkai?
– Darbdaviai pasiūlys tiek, kiek reikės žmonių, tiek didins atlyginimus. Žinau ne vieną įmonę, į kurią grįžo žmonės iš užsienio. Bet tai nebus tik darbdavių klausimas, reikės ieškoti įvairių sprendimų. Aš siūlau du: bandyti daryti taip, kad trečiųjų šalių piliečiai, baigę mokslus, pasiliktų čia. Jei jie čia nedirba, privalo išvažiuoti. Tačiau jie čia gali kurti pridėtinę vertę. Reikia konkuruoti dėl žmonių su kitomis valstybėmis. Kitas dalykas – regionų politika ir investicijų pritraukimas į regionus.
– Kodėl Lietuvos NT verslo lyderiai vis dar turi trumpalaikį matymą ir galvoja tik apie didesnę maržą, o ne apie architektūrinį miesto puošimą įdomia išliekamąją vertę turinčia architektūra? Kodėl neinvestuojama į aplinką – žalumą su pasisėdėjimo erdvėmis, bendras bendruomenės erdves?
– Viskas keičiasi, niekas nestovi vietoje. Aš vienas pirmųjų ėmiau Lietuvoje užsiimti NT plėtra, keičiasi pačių vystytojų supratimas. Anksčiau būdavo svarbiausia pajamos, o dabar, besikeičiant vartotojui, keičiasi ir požiūris. Vystytojai eina iš paskos ir siūlo sprendimus – daugiau paslaugų, žalesnę aplinką. Tai yra augimo procesas. Tiktų pastaba apie kultūros paveldą, kuris anksčiau būdavo baubas, o dabar jis – pridėtinė vertė. Dauguma vystytojų, kurie gyveno nuotaikomis, kad reikia kuo daugiau uždirbti, išnyko. Pokyčiai vyksta.
