Apie visa tai – LRT TELEVIZIJOS laidos „Savaitė“ pokalbis su socialinių mokslų daktaru, buvusiu socialinės apsaugos ir darbo ministro patarėju Romu Lazutka.
– Aš suprantu, kad turbūt yra daugybė „jeigu“, „ar“ ir kitokių žodžių, kai jūsų klausia, ar verta kaupti pensiją sau, todėl aš sugalvojau, kad paklausiu taip – ar verta turėti reikalų su valstybe kaupiant pensiją, nes jeigu per 15 metų, kai jau yra ta kaupimo galimybė, 11 pakeitimų įvairiausių buvo, tai abejonių daugiau negu viena?
– Civilizuotose šalyse tiktai valstybės ir užtikrina žmonėms socialinę apsaugą, taigi ir senatvėje. Be valstybės tai buvo Lietuvoje Smetonos laikais. Tai reiškia, kad palieki ūkį vyriausiajam sūnui, ir vyriausiasis sūnus tave išlaiko iki mirties. Tai tie laikai praėjo negrįžtamai ir ačiū Dievui, kad praėjo.
Tam mes turime valstybę, kuri atsakinga už socialinę apsaugą, bet yra antra dalis, tai yra privačios pensijos. Tai iš tikrųjų privačios pensijos – pats pavadinimas sako, kad čia valstybės vaidmuo turėtų būti ne toks, kokio ėmėsi dabar Lietuvos valstybė, o tiesiog kaip vartotojų apsauga. Tai pensijų srityje, privačių pensijų srityje, Vakarų šalyse irgi valstybės apsiriboja tuo vaidmeniu. Tuo metu pokomunistinėse šalyse valstybės įsitraukusios, kad netgi ir finansuoja tas pensijų sistemas arba sugalvoja padaryti jas privalomas.
– Gerai, dabar pakalbėkime apie labai konkrečius dalykus. Ar galima būti garantuotam, kad tos lėšos, kurias aš būsiu sukaupęs fonde, bus tokios pat visiškai saugios, lyg tai būtų indėlis banke?
– Kai kaupiama pensijų fonde, tai, skirtingai nuo indėlio banke, tie pinigai ne laikomi būtent pinigine forma, o yra perkami vertybiniai popieriai ir akcijos, obligacijos, o akcijų ir obligacijų rinkos nuolat svyruoja, jos kiekvieną minutę yra kitame lygmenyje. Akcija tam tikros įmonės kiekvieną minutę kainuoja skirtingą kainą, todėl kad jomis prekiaujama, priklausomai nuo paklausos ir pasiūlos, jos svyruoja ir, žinoma, kada yra geri laikai, tai dauguma tų akcijų kainų kursai kyla, kai blogi laikai – labai smarkiai krinta. Ta prasme saugumo čia jokio nėra, ir todėl aš dar kartą pabrėžiu, kad tai nėra socialinės apsaugos dalis.
– Žiūrėkite, bet dabar, sulaukę pensinio amžiaus, mes gausime, pavadinkime, priedą prie tos „Sodros“ pensijos iš tų fondų, ką esame sukaupę. Ir „Sodra“ nustatys, kokį man primokėti priedą, tai padarys nuo 2020 metų, aš taip suprantu. Tai dabar taip išeitų, valstybė nuspręs pati, kiek man mokėti, kokį priedą?
– Būtų geriau vadinti ne priedu, o privačia pensija ar antra pensija, papildoma pensija, antros pakopos pensija. Pasitikėjimas yra toks, anuitetai yra skaičiuojami vadovaujantis tokiu principu: kai žmogus sukaupia tam tikrą sumą pinigų, reikia paskirstyti ją iki jo „gyvos galvos“, nes žmogui reikia „suvalgyti“ iki gyvenimo pabaigos.
– Pagal ką tai yra skaičiuojama?
– Tai nežinoma kada, kiek laiko konkretus žmogus gyvens, bet yra žinoma vidutinė gyvenimo trukmė. Ir, tarkim, 20 metų vidutinė gyvenimo (trukmė) sulaukus pensinio amžiaus, tai kai kas gyvens 3 metus, kai kas 7, kai kas 17, kai kas 27, bet skaičiuojama, lyg kiekvienas gyventų 20 metų. Ir tas, kuris sukaupia didesnę sumą, tai jis, žinoma, gaus didesnę pensiją, privačią, kuris mažesnę – mažesnę. Bet, jeigu žmogus numiršta anksčiau, negu kad yra vidutinė gyvenimo trukmė, tai jo pinigai lieka neišmokėti.
– Ir jie negali būti paveldimi jo šeimos narių?
– Jie neturėtų būti paveldimi, todėl, kad jeigu jie bus paveldėti, tai nebus iš ko tęsti mokėjimą tam, kuris gyvena ilgiau negu 20 metų, nes tada mes neturėtume pensijos, mes turėtume tiesiog išmoką iki tam tikro amžiaus, kol baigsis pinigai. Pinigai baigėsi, bet tai nesprendžia problemos, nes žmogui senatvėje taip pat reikia vartoti. Tai yra analogija, kaip ir kitose draudimo rinkose.
– Pone R.Lazutka, ar aš teisingai suprantu, jeigu aš jau sulaukiau pensinio amžiaus ir man pradėta mokėti ta iš pensinių fondų, kaip jūs sakote, ta kita pensijos dalis, tai ji nebegali būti paveldėta, jeigu aš mirčiau anksčiau, bet, jeigu aš mirčiau iki tolei, kol man pradėtas mokėti tas priedas, bet pinigų jau yra sukaupta, tada ta suma yra paveldima?
– Tada yra paveldima, taip.
– Žiūrėkite, o kaip jeigu aš, tarkim, apsisprendžiau, kad aš palieku tuos sukauptus pinigus fonde kiek turiu, bet pats sugrįžtu į „Sodrą“, daugiau nekaupiu (fonde), tai kaip tie pinigai, kurie likę yra fonde, jie yra paveldimi?
– Taip.
– Trečioji pakopa – gal ji pranašesnė vis dėlto už antrąją, nes aš ten visiškai pats sprendžiu, ką man daryti, tiesa?
– Jie yra pranašesni todėl, kad iš jų galima atsiimti lėšas nesulaukus pensinio amžiaus. Iš antros pakopos jau negalima atsiimti. Tai trečioji pakopa yra ta prasme laisvesnė, bet iš kitos pusės, žinoma, kad ji mažiau yra prižiūrima ir tos paslaugos trečioje pakopoje yra brangesnės. Bet trečioje pakopoje yra mokesčių lengvata, ir atskiras klausimas būtų dėl jos pagrįstumo. Todėl, kad žmonės, kurie kaupia trečioje pakopoje, jie tas įmokas gali apsaugoti nuo mokesčių, t. y., jie susigrąžina mokesčius nuo trečios pakopos įmokų. Ir toje trečioje pakopoje dalyvauja daugiau pasiturintys žmonės. Tai ar iš tikrųjų prasminga Lietuvoje, kai mes turime tiek daug skurdo, remti pasiturinčius žmones, kad jie taupytų savo pensijai laisvesne forma trečioje pakopoje? Ir, ko gero, prie to klausimo irgi bus grįžtama, ir dar keliolika pataisų irgi, matyt, bus.
– Jeigu šiandien, tarkime, aš apsisprendžiu, kad lieku toje antroje pakopoje ir mokėsiu 2 + 2 + 2, o dabar bus 3 procentai nuo mano, aš taip suprantu, tos popierinės algos, t. y. kas yra iki mokesčių, tuo metu valstybė man pridės 1,5 procento, bet nuo vidutinio darbo užmokesčio, tai ten šiek tiek daugiau negu 16 eurų, bet aš, tarkim, galiu mokėti priklausomai nuo to, koks mano atlyginimas ir 500 eurų, ir 100 ar 200. Ir tada šitoje vietoje žmogus susimąsto ir sako, tai palaukite, tai gal man geriau tuos pinigus išleisti dabar arba pačiam juos kažkur dėti, nebijant, kad fondai juos kažkur „pražais“ ir jie sumažės? Ką jūs tokiems atsakytumėte, nes valstybės indėlis lieka labai mažas iš tiesų šiuo atveju?
– Taip, o jo išvis nereikėtų, todėl, kad yra privati pensija. Kodėl vėl valstybė turėtų remti tuos žmones, kurie kaupia?
– Nes mes taip buvome įtikinti, kai pradėjome kaupti.
– Ko gero, kad tikrai būsimos valdžios prie to klausimo grįš todėl, kad vėl, kartoju, taip nėra daroma civilizuotose šalyse. Tiesiog reikia nustatyti, kad tie žmonės mokėtų štai ne 3 procentus, o 4,5 ir jokių valstybės subsidijų. Tai būtų teisinga todėl, kad tai būtų sąskaita tų žmonių, kurie dalyvauja ir jie tuos pinigus pasiims. O ne tie, kurie dabar jau yra pensinio amžiaus, kurie yra ligoti, neįgalūs, bet jie prie valstybės biudžeto irgi prisideda.
Bet dabar, atsakant į jūsų klausimą tiesiogiai, ką žmonėms daryti, ar jiems verta taupyti papildomas lėšas antros pakopos pensijų fonduose, ar ne, tai čia sąžiningo atsakymo negali būti. Iš tikrųjų tie, kas imasi patarinėti, tai patarinėja turėdami interesą. Ir dažniausiai tai būtent tie, kurie susiję su pensijų fondų kaupimo įmonėmis, o pas mus pagrindinės įmonės yra trijų pagrindinių bankų.
Kur dėti keliasdešimt eurų, kuriuos per mėnesį gali, tarkime, arba taupyti, arba susitaisyti dantis, arba vaikui sumokėti už būrelį, tai kiekvienas žmogus iš tikrųjų geriau nusprendžia. Bet kad nebūtų taip, kad žmonės viską išleidžia ir paskui senatvėje grįžta, ateina su ištiesta ranka prašyti pašalpų, kurias finansuoja kiti, tai valstybė užtikrina, kad visi dalyvautų „Sodros“ sistemoje, ir ją reikėtų stiprinti, o privati galėtų būti savanoriška.
Pensijų fondas neįsipareigoja žmogui išmokėti apibrėžtos sumos, vadinasi, jis niekuo nerizikuoja. Jeigu nepasiseks investuoti, tai reiškia, kad jei mažiau susikaups, žmogui mažiau atiduos, jeigu daugiau, tai daugiau atiduos. Bet nuo tos kaupiamos sumos jis pasiima savo procentą, tai, žinoma, kad jis suinteresuotas, kad tos sumos būtų didesnės, bet jos didėja ne tiek iš prieaugio, kiek iš klientų skaičiaus. Ir tada mes matome Lietuvoje ir žiniasklaidoje, ir visur kitur, koks yra ažiotažas dėl to, kad būtų dalyvių daugiau. Ir valdžios sprendimas automatiškai yra įrašyti žmones, o valdžia, žinoma, kad klauso tų, kurie turi įtaką, tai irgi ne naujiena.
– Ačiū jums.
