– Kokia yra jūsų bendra nuomonė apie vakcinas? Ar skiepijatės pats/skiepijate savo vaikus?
– Taip, tiek aš, tiek mano vaikai skiepijamės. Manau, kad nesiskiepyti būtų nusikaltimas. Kuo daugiau skiepų, tuo geriau, nes apsisaugome nuo daugiau ligų. Vienareikšmiškai.
– Ar jums/jūsų šeimos nariams buvo pasireiškęs šalutinis poveikis po vakcinacijos?
– Taip. Man nuo gripo vakcinų būna, kad „iškrentu“ ir 3-4 dienas jaučiuosi taip, lyg būčiau susirgęs laukiniu gripu. Bet čia mano imuniteto problema. Arba persiskiepijus MMR vakcina kiaulytės simptomus jaučiau kelis mėnesius: sutino seilių liaukos ir jas skaudėjo. Bet net ir tokiais atvejais yra geriau pasiskiepyti, nes nežinia, kaip būtų pasibaigę, jeigu būčiau užsikrėtęs laukiniu virusu.
– O galbūt artimoje aplinkoje teko girdėti apie rimtesnius šalutinius poveikius?
– Ne, artimoje aplinkoje neteko girdėti. Tarp mano draugų, su kuriais aš nuolat bendrauju, nei karto nepasitaikė tokių atvejų. Teko tik girdėti tokių istorijų iš kitų žmonių. Tačiau jie neretai perdeda tuos poveikius, tą efektą. Įsivaizduokit, jeigu nuo vakcinos kažką truputį pabėrė toje vietoje, kur buvo suleistas skiepas, tai vadinasi, kad čia yra labai baisu. Arba atsiranda kalbos, visiškai jau nesąmoningos, kad asmenį ištiko anafilaksinis šokas. Tačiau pradedi klausinėti ir išsiaiškini, kad ten jokio anafilaksinio šoko nei pėdsako nebuvo, nes žmogus nesupranta, kas tai yra, tiesiog kažkur kadaise apie tai išgirdo.
– Ar teko artimoje aplinkoje susidurti su skiepų priešininkais?
– Ne, mano aplinkoje nėra bepročių, apsivalau nuo jų. Aš suprantu, jog kartais būna taip, kad žmonės nesupranta, jiems labai trūksta informacijos. Bet tada, jeigu žmogus turi sveiką protą, jis gaudamas tą informaciją bando atsirinkti ir labai greitai susigaudo, kad skiepai yra gėris ir išgelbsti žmoniją nuo daugybės ligų. Bet jeigu asmuo, gavęs informaciją, nesusigaudo ir galvoja, kad tie šarlatanai antiskiepininkai sako teisybę, o mokslas sako melą, na, tai vadinasi, kad jis yra tiesiog durnas.
– Ar toleruojate, nesant tam rimtų priežasčių, tėvų atsisakymą skiepyti savo vaikus?
– Aš manau, kad jie tiesiog yra potencialūs vaikžudžiai ir viskas. Ta prasme, jie negalvodami sukelia labai didelę riziką. Jie patys sąmoningai to nedaro, nori vaikui gero, bet šitaip jie gali jam sukelti labai rimtą pavojų. Ir tas nesupratimas vargu ar gali būti pateisinamas, kadangi durnumas, pavyzdžiui žmogžudystės atveju, nėra pateisinamas.
– Kaip reaguojate į visas su skiepais susijusias baimes?
– Jeigu žmogus šiaip nerimauja, tai yra visiškai suprantama, nes tam yra priežasčių: egzistuoja minimali tikimybė, pavyzdžiui, alerginėms reakcijoms ar tiesiog sunkesniam pernešimui, tai natūralu, kad žmonės gali nerimauti. Bet mes tam ir turime savo sveiką protą, jog galėtumėme įsivertinti, pasverti ir nusistatyti, kuriuo atveju ta rizika yra didesnė.
– Ar pats kada nors turėjote dvejonių skiepytis ar ne?
– Man niekada nebuvo tokių dvejonių.
– Ką galėtumėte patarti tėvams, kurie dėl skleidžiamos dezinformacijos bijo skiepyti savo vaikus?
– Daugiau aiškintis dalykus ir aiškintis ne pas durnius, o pas kompetentingus asmenis. Yra žmonės, kurie manipuliuoja, pavyzdžiui, pardavinėdami homeopatiją ar kitas nesąmones, kurios iš tiesų neveikia, kurios yra antimokslinės. Iš žmonių kvailumo yra daromi pinigai. Tai toks dalykas, manau, yra amoralus. Ir tokie žmonės labai smarkiai ir tikslingai skleidžia dezinformaciją, tam, kad apkvailintų kitus ir užsidirbtų. Ir man tik kyla klausimas, kodėl neprasideda bent jau viena ar kita byla dėl tokių sukčiavimų.
Bet, deja, kartais šarlatanų pasitaiko ir tarp gydytojų. Reikia atsiminti, kad durnių yra visose srityse.
– Kaip manote, ar piktybiškus dezinformacijos skleidėjus reikėtų bausti?
– Būtų gal ir įmanoma bausti, tik reikėtų įrodyti ryšį tarp skleidžiamos dezinformacijos ir pasekmių (sužalojimo, pakenkimo sveikatai arba mirties). Bet įrodyti tokius atvejus praktiškai neįmanoma. Baudžiamojoje teisėje yra laikomasi nuostatos, kad visgi turi būti įrodyta, kad nusikaltimas buvo, o ne daroma prielaida, kad jis buvo.
– Ar pritartumėte privalomų skiepų įvedimui?
– Aš manau, kad pagal galimybės reikėtų visgi siekti, kad žmonės sąmoningai apsispręstų skiepytis. Aš tam pritarčiau tik su tam tikra išlyga. Yra skirtingos sąvokos: prievartinis skiepijimas, privalomas skiepijimas ir neprivalomas. Neprivalomas reiškia, kad tu gali pasirinkti skiepytis ar ne. Tai neprivalomas, manau, kad būtų tinkamas tokioms ligoms kaip gripas arba erkinis encefalitas.
Privalomas skiepijimas būtų įmanomas ar leistinas tokioms ligoms, kurios sukelia didelę riziką ir tikimybė apsikrėsti yra aukšta. Tai, pavyzdžiui, tymai.
Prievartinis skiepijimas būtų pateisinamas tik tai tuo atveju, kuomet vyktų reali epidemija, kurios mirštamumas būtų didelis ir kitaip neišeitų išsigelbėti. Jeigu dabar sugrįžtu, pavyzdžiui, raupai, tai aš be kalbų pritarčiau prievartiniam skiepijimui. Nori nenori, ateini ir skiepijiesi, o jeigu nesiskiepiji, tave sulaiko policija, atveda ir paskiepija. Ta liga atrodo lyg ir išnaikinta, bet esmė tokia, kad po jos išnaikinimo labai greitai pasaulyje buvo nustota skiepyti ir dabar didžioji dalis žmonijos yra neatspari raupams. Dar kai kurie turi tą randelį ant rankos, tarp jų ir aš, bet žmonės, kuriems yra mažiau kaip 40, jau neturi to skiepo. Tai jeigu ta liga sugrįžtų, o šansų yra, nes ji gali išlikti tinkamoje aplinkoje dar šimtus metų, tai pasaulį ištiktų labai baisus dalykas, nes jos visa eiga yra ilga, pirmais etapais požymiai būna visai ne kaip raupų, o panašu į gripą ar vėjaraupius, tik tiek, kad bėrimas netipiškas. Vis daugiau epidemiologų pasaulyje kalba, kad reikia grąžinti tą raupų vakciną, nes pasijutome labai saugiai, bet klausimas, kas atsitiks, kadangi žmonija darosi visiškai nuo jų neapsaugota.
– Kaip manote, ar pakanka informacijos apie vakcinas iš pačių gydytojų?
– Aš manau, kad daugelis gydytojų nemoka papasakoti ar įsivaizduoja, kad žmonės savaime turi žinoti ir kad tai yra natūralu, nes jie dirba gydytojų aplinkoje, visi žino šią informaciją. Bet esmė yra ta, kad pas mus švietimas Lietuvoje pakankamai silpnas daugelį atžvilgių. Mokyklinė švietimo sistema yra orientuota į formalų iškalimą, o ne į supratimą. Ir, tarkim, vaikai labai dažnai kažko nesupranta, jiems liepiama iškalti. Arba papasakojama tam tikra informacija, o jie nenugirsta ir nesužino. Rezultatas yra toks, kad žmogus baigia mokyklą, kažkur aukštąjį ir paskui įsivaizduoja, kad jis žino, jog skiepai yra išgalvota nesąmonė, nesupranta, kodėl tie skiepai reikalingi, ateina pas gydytoją, o šis dar nepaaiškina ir tada žmogus galvoja, kad čia gydytojai turbūt susiję su sąmokslu. Tai to aiškinimo labai trūksta. Ir šiaip, aš manau, kad kuo daugiau šnekama apie vakcinas, kuo daugiau šviečiami žmonės, kuo daugiau pasakojama apie tuos gamtos reiškinius, tai tuo daugiau žmonės gauna supratimo.
– Kaip manote, kodėl kyla tas pasipriešinimas vakcinoms, nepaisant akivaizdžios naudos?
– Dėl to paties nesupratimo. Yra dar ir sudėtingesnių dalykų. Aš kalbėjau apie tai, kad yra kai kurie, kas prekiauja baimėmis. Dar yra toks dalykas kaip Kremliaus propaganda. Ji visose šalyse stengiasi išnaudoti viską, kas tik įmanoma, kad keltų visuomenės supriešinimą ir nepasitikėjimą savo valstybe, nes Kremlius mato, kad jeigu kyla vidiniai konfliktai, tai tada įvairios šalys mažiau priešinasi jo invazijai. Ir Kremlius per tai gali ugdyti savo įtaką.
Tai, pavyzdžiui, Lietuvoje labai aiškiai matosi, kad antivakserių grupės siejasi su kitomis grupėmis, kurios protestuoja prieš 5G ryšį, taip pat su grupėmis, kur yra sovietmečio „nostalgikai“, su grupėmis, kurios protestuoja prieš NATO ir taip toliau. Jos persikloja labai smarkiai. Ir šitai yra pastebima visame pasaulyje, kad iš principo, tos pačios grupės yra linkusios protestuoti prieš visus dalykus. Ir kad Kremlius kiša nagus prie visų grupių. Ir tas nagų kišimas kartais būna kaip netiesioginis poveikis. Pavyzdžiui, Kremlius ima ir nuperka kur nors reklamas puslapiui, kuris skleidžia nesąmones. Tada tas puslapis mato, kad pas jį eina srautas, suka reklamą, iš tos reklamos uždirba ir po kiek laiko mato, kad jeigu skleidi, pavyzdžiui, antivakserių turinį, tai tavo pardavimai didėja, daugiau uždirbi. Faktorių, darančių įtaką, yra labai daug.
Kitas dalykas yra tai, kad kuomet žmogus pakliūva šiaip į kokią grupę, kur yra labai daug antivakserių, jis pradeda galvoti, jog jeigu visi aplink mane va šitaip šneka, tai vadinasi, kad tai yra tiesa, nes negali taip būti, kad tiek žmonių klystų. Bet taip gali būti, ypač, jeigu patenki į tokią aplinką.
– Ar jums yra tekę girdėti pasakojimų iš senelių apie ligas prieš visuotinį vakcinavimą?
– Daug pasakojimų aš negirdėjau, mano giminė daugiau nukentėjo nuo sovietų, karo ir panašių dalykų. Bet čia yra toks savaiminis žinojimas. Dabar jis iš tiesų yra užmirštas ir būtų verta pasikapstyti po savo genealogiją. Kai sužinai, kad pusė vaikų mirdavo nuo infekcinių ligų, tada kitaip pradedi suprasti ir vertinti dalykus.
Paskutinė didelė epidemija Lietuvoje buvo poliomielito. Bet ji buvo išnaikinta maždaug tarp 1960 -1970 metų. Tuomet buvo labai daug sužalotų, neįgaliųjų, aklųjų. Bet esmė, kad nuo to laiko praėjo labai daug metų, o tie žmonės, kurie persirgo poliomielitu ir buvo sužaloti paprastai išgyvendavo keliasdešimt metų trumpiau. Tai aš dar iš savo vaikystės atsimenu tą periodą, kai buvo, pavyzdžiui, labai daug aklųjų mokyklų, internatų. Bet, sakykim, jaunesni žmonės nieko neatsimena.
Galų gale, prireikė 30 metų, kad neįgalieji pradėtų išeidinėti į gatves, nes sovietmečiu tai buvo tiesiog net gi kažkokia gėda. Visa sovietinė propaganda vaizdavo, kad visi žmonės tik sveiki, neįgaliųjų nėra ir panašiai. Kai kas prisimena net gi tuos stalininių laikų atvejus, kada neįgalieji būdavo išvežami kažkur į mirties stovyklas. Atrodydavo, kad tokių žmonių nėra.
Kas dabar darosi – tai mes tampame savimi, mes jau daromės tikroji visuomenė, kuri jau sugeba save priimti su savo visais žmonėmis, su tuo, kad žmogus gali nevaikščioti arba būti aklas. Ir dėl to mes matome daugiau tokių žmonių ir tai yra labai gerai. Bet realus procentas tų neįgaliųjų sovietmetyje buvo daug didesnis, ypač tuo ankstyvesniu. Ligos žalodavo labai stipriai. Be to, buvo karas. Poliomielitas buvo labai baisus, jį lydėjo luošinimai. Dabar to nėra ir tai yra tiesiog stebuklas.
– Kaip manote, kas farmacijai apsimoka labiau: ar suskiepyti žmones nuo ligų, ar neskiepyti, bet gydyti tas ligas ir jų sukeltas komplikacijas?
– Vaistai apsimokėtų daug labiau negu skiepai. Gal net ne tai, kad šiaip daug labiau, bet net šimtus ar tūkstančius kartų labiau. Bet ir iš vakcinų juk galima kažką uždirbti. Kita vertus, apie pelną net neverta kalbėti kaip apie blogį, nes čia yra toks postsovietinis supratimas, kad, atseit, pelnas, biznis reiškia blogai. Mes einame į parduotuves, perkame daiktus, maistą, drabužius, tai ką, vadinasi, kad tas drabužis ar maistas yra blogis? Jis kenksmingas dėl to, kad kažkas uždirba pinigus? Ne, kaip tik dėl to ir uždirba, nes mums tiekia gerą dalyką ir mes nepirktumėme to dalyko, jeigu jis būtų blogas. Tai su vakcinomis tas pats: mes mokame už tai pinigus, dėl to, kad jos dovanoja mums gyvybes.
– Ar skiepysitės nuo COVID-19?
– Taip, čia savaime aišku. Šita liga yra baisi ir panašu, kad skirtingai nuo daugelio kitų koronaviruso štamų, imunitetas nuo šito štamo laikosi trumpiau ir silpniau. Vadinasi, galbūt po kažkiek laiko tu gali susirgti antrą kartą ir kas baisiausia, antras susirgimas gali būti sunkesnis. Šita liga yra klastingesnė, negu atrodo.
– Kaip manote, ar realu vien tik higienos pagalba suvaldyti ar apsisaugoti nuo vakcinomis valdomų ligų, prasidėjus jų plitimui?
– Kaip kada ir žiūrint nuo kokios. Sakykim, pas mus šių metų pavasarį labai griežtos ribojimo priemonės iš tiesų sustabdė COVID-19 plitimą ir buvo mažėjimas, kaip ir daugelyje šalių. Kai kur, kadangi buvo tik pati pradžia ir niekas nežinojo kaip efektyviausiai tvarkytis su šia problema, buvo perlenkimų. Kartais būdavo tiesiog šiaip biurokratinių nesąmonių. Pavyzdžiui, žmonės pavieniai vaikšto miške ir turi būti su kaukėmis, nes priešingu atveju policija baudžia. Kadangi taip yra nustatyta. Tai čia ne policininkai blogi, o įstatymai tokie. Bet yra faktas iš senovės, kad karantinas, apsaugos priemonės tampa efektyvia priemone, kuomet nėra kitų apsisaugojimo priemonių. Aišku, efektyviausios yra vakcinos, nes jos leidžia saugiai persirgti nepavojinga forma ir paskui nesirgti pavojinga ir sunkia ligos forma, net jei visgi susirgsi.
– Visa komanda nuoširdžiai dėkojame Ričardui.
