– Kokia yra jūsų bendra nuomonė apie vakcinas? Ar skiepijatės pats, skiepijate savo vaikus?
– Taip, aš skiepijuosi pats ir skiepiju savo vaikus. Jie buvo vakcinuoti visomis rekomenduojamomis vakcinomis, net ir papildomomis. Mano požiūris yra labai paprastas, aš manau, kad jis paremtas mokslu. Aš ir mano šeima vakcinas vertiname kaip papildomą saugumą. Jeigu gali išvengti pačios ligos, labai rimtų komplikacijų ar net mirties, tai geriau ir apsisaugoti, nei tikėti, kad tiesiog nesusirgsi arba tave nuo visų ligų apsaugos tik rankų plovimas.
– Ar jums buvo pasireiškęs šalutinis poveikis po vakcinacijos?
– Man niekada neteko susidurti su rimtu šalutiniu poveikiu. Yra pasireiškęs nebent karščiavimas. Bet visada būdavau įspėtas apie galimas reakcijas. Aš suprantu, kad yra tokių istorijų, kuriose pasakojama apie žmones, kurie labai nukenčia, susiduria su rimtomis sveikatos problemomis ir jos nėra sąmokslo teorijos, jos yra tikros. Ir, be abejo, tai gali labai smarkiai pakeisti požiūrį, tiek paties nukentėjusiojo, tiek aplinkinių, į vakcinas, jiems jos tampa „pavojingos“. Bet šalutiniai poveikiai gali pasireikšti ir nuo išgertos tabletės.
Aš siūlau pasikliauti daugiau ar mažiau statistika, nes reikia pažiūrėti, kaip dažnai pasireiškia tokie atvejai, kurie, beje, sulaukia labai labai daug dėmesio, nors tie atvejai yra labai reti.
Ir dar vienas dalykas: sprendimas, skiepytis ar ne, nėra susijęs su pasaulėžiūra, religija, filosofija ar vertybėmis. Tai yra visiškai medicininis klausimas, kurį spręsti turėtų medikai. Ir, pavyzdžiui, dėl šalutinių poveikių, aš tikiu, kad jeigu būtų vakcina, kuri keltų pavojų žmonių sveikatai, peržengtų ribinį šalutinių poveikių skaičių, atsakingi žmonės tai įvertintų ir nutrauktų skiepijimą. Nemanau, kad atsirastų valstybė, kuri sakytų „ne, mes dabar toliau skiepysim ir darysim žalą“.
– Ar teko artimoje aplinkoje susidurti su skiepų priešininkais?
– Mano aplinkoje apskritai net tokios diskusijos nėra, nes ji šiek tiek primena klausimą „ar eiti pas gydytoją, jeigu tau staiga pradeda ką nors skaudėti?“. Pas mus tokio klausimo nėra, bet aš puikiai suprantu kas vyksta. Tikrai yra žmonės, kurie patyrė šalutinį vakcinų poveikį ir jie linkę tai apibendrinti, kad taip bus visiems. Tai yra labai skaudžios problemos, iš karto aplink jas atsiranda daug kitų žmonių, kurie nusprendžia nesiskiepyti.
Kai kuriems žmonėms atrodo, kad tai yra labai gerai, jog tu neskiepiji vaikų. Jie neva užauga labai natūraliai ir labai sveiki, su labai geru imunitetu.
Aš tiesiog manau, kad yra viena grupė, kuri bijo komplikacijų, o kita tikinti sąmokslo teorijomis. Jomis labai lengva patikėti, žmonėms pasiūlomas lengviausias sprendimas sunkiausioje situacijoje. Kas yra skiepai? Iš tikrųjų, tai yra gana nemaloni procedūra, yra daroma injekcija, į tavo kūną pakliūva adata. Mes net pasąmoningai to nenorime, bijome skiepų nuo vaikystės ir tai yra visiškai suprantama. O jeigu dar ateina kažkas, kas sako „žiūrėkit, kam jums tos problemos, kam jums dar kažkur važiuoti, kam „kankinti“ vaikus, kam jums, galbūt, dar pinigus mokėti. Visą tai yra nesąmonė, niekai, mes jums įrodysime, kad tai net yra pavojinga“.
Problema tik ta, kad jeigu bus dauguma tokių žmonių, jau išnaikintomis laikytos ligos sugrįš. Aš jau nekalbu apie tai, kokius mes, ypač COVID-19 kontekste, ekonominius nuostolius patirtume.
– Ar toleruojate, nesant tam rimtų priežasčių, tėvų atsisakymą skiepyti savo vaikus?
– Geras klausimas. Kuo skiriasi skiepai nuo visų kitų medicininių klausimų? Jeigu žmogui prasidėtų apendicitas ir jis nuspręstų nesikreipti į gydytojus, tai greičiausiai nebūtų labai protinga ir jis nuo kokios skausmingos komplikacijos numirtų savo namuose ir viskas tuo pasibaigtų. Bet, kai mes kalbame apie skiepus, problema yra ta, kad mes kalbame ne tik apie vieno žmogaus sveikatą, bet ir apie aplinkinių.
Kalbant apie tėvus, aš visą laiką labai aiškiai sakau, kad jeigu mes gyvename bendruomenėje, tam tikrame sociume, tai reikia nusistatyti taisykles, kur yra laisvė ir kur vis dėl to jau atsiranda tam tikros pareigos. Man atrodo, kad mūsų visų laisvė į sveikatą, į gyvybę yra gerokai svarbesnė, nei žmogaus apsisprendimas, kad maždaug „žiūrėkite, aš dabar savo vaiko neskiepysiu, aš jo nerodysiu medikams, jeigu jis susirgs, tai bus mano asmeninis reikalas“. Ir aš, beje, tokį požiūrį turiu ir kitais klausimais: pavyzdžiui, tokiais kaip gimdymas namuose. Vaiko saugumas turi būti aukščiau, negu mamos kažkokie įsitikinimai.
Šioje vietoje mano atsakymas visada yra labai paprastas: jeigu medikai rekomenduoja, kad vaikai turi būti skiepijami tam, kad būtų išvengta tam tikrų ligų, tai nebeturėtų būti tėvų sprendimas. Aš nesakau, kad reikia prievarta kažką daryti, bet manau, kad reikia tiesiog bandyti aiškinti, kad tėvai yra nepajėgūs savarankiškai vertinti tokios situacijos.
– Ar pritartumėte privalomų skiepų įvedimui?
– Aš pats asmeniškai nepritarčiau ir paaiškinu kodėl: mes tiesiog pralaimėtume labai lygioje vietoje, nes kai tu padarai kažkokį privalomumą, problema ta, kad tą privalomumą reikia užtikrinti. O užtikrinti tą privalomą skiepijimą būtų labai sudėtinga.
Jeigu bus tokia dalis žmonių, kurie vis tik kategoriškai atsisakys skiepyti vaikus, iškyla klausimas, ką mes darom? Ar mes juos eliminuojam iš švietimo sistemos? Kaip jie mokysis? Kitas dalykas, yra moksliškai įrodyta, kad nebūtina skiepytis absoliučiai visai visuomenei, tam, kad tas ligas suvaldytumėme.
Reikia kalbėtis su tais tėvais, nes aš manau, kad protingų, mąstančių tėvų, kuriems rūpi jų vaikų sveikata, tikrai yra dauguma. Ir tiems, kurie neskiepija, matyt, labai rūpi, bet jie nelabai medikų argumentais tiki.
– Kaip reaguojate į įvairias su skiepais susijusias baimes?
– Aš jas visiškai suprantu, nes ir aš pats nemėgstu skiepų. Atsimenu animacinį filmą apie begemotą, kuris bijojo skiepų. Tai aš labai jį primenu. Man tos baimės yra visiškai suprantamos. Aš manau, kad tai daugiau yra pasąmonės dalykai.
Pavyzdžiui, yra kas pasakoja tokias egzotiškas teorijas kaip čipavimas skiepų pagalba. O kadangi adata į tavo organizmą įvedama „kažkokia medžiaga“, tau atrodo, kad čia gali būti kažkas labai blogo. Tai jeigu tu nepasitiki vakcinomis ir dar atsiranda žmonių, kurie pradeda labai kurstyti, kad po šito skiepo tau kažkas gyvenime atsitiks, tai aišku, kad žmonės išsigąsta.
Bet mes matome gerą pavyzdį, kuomet patys medikai pirmieji parodo pavyzdį, pasiskiepija ir tada jau pacientams yra kur kas paprasčiau suvokti dalykus. Juk nesiskiepys, jeigu žinos, kad tai yra nesaugu.
Žinoma, pasitaiko medikų, kurie pasisako prieš vakcinas. Tikiu, kad yra ir mokslininkų, kurie pasisako prieš 5G ryšį. Tada man iškyla vienas klausimas: koks yra santykis ir koks yra argumentų stiprumas? Ar tai žmonės, kurie yra praktikuojantys gydytojai, kurie turi spręsti sveikatos problemas, atlikti tyrimus, ar labiau teoretikai, galbūt į kokią politiką patraukę medikai, norintys tapti Seimo nariais. Nes čia atsiranda geras motyvas, kodėl reikėtų kažkam prieštarauti. Juk žmonių iš medicinos pasaulio, kurie sakytų, kad skiepytis nereikia, nėra daug. Ir būtent išsiskiriant iš minios tu gali pasiekti savo rinkėjus. Jeigu, pavyzdžiui, Lietuvoje yra 5 procentai žmonių, kurie yra prieš skiepus, tai jie tave pareitinguos sąrašuose ir taip toliau.
– Ar kada nors dvejojote skiepytis ar ne?
– Ne, tik aš visada stengiuosi atkelti kiek galima ilgiau visas medicinines procedūras. O man jau tikrai turi būti kažkas tokio, kad aš kreipčiausi į gydytojus.
Dar yra toks vienas dalykas: paslaugos prieinamumas. Jeigu tu turi ilgai registruotis, kad kažkur pakliūtum, atstovėti ilgoje eilėje, tu apskritai niekada neisi nei skiepytis, nei dar kur, nes, greičiausiai, neturėsi tam laiko. Tai čia irgi iškyla klausimas, kaip užtikrinti paslaugų kokybę.
Pavyzdžiui, aš labai dažnai turėjau galimybę darbo vietoje skiepytis. Darbdavys norėjo valdyti rizikas, nes „iškritęs“ darbuotojas jam yra nuostolis. Kai aš dirbau Vyriausybėje, mes kiekvienais metais taip pat skiepydavomės, ypač kai susirgo premjeras, buvo ir papildomi skiepai. Ir man nebūdavo jokių problemų. Bet jeigu man būtų reikėję dėl to kažkur važiuoti, registruotis, rizikuoti, kad užsikrėsiu laukdamas eilėje, aš turbūt to būčiau nedaręs.
– Ką galėtumėte patarti tėvams, kurie dėl skleidžiamos dezinformacijos bijo skiepyti savo vaikus?
– Aš patarčiau renkantis informaciją, šaltinius, visada pažiūrėti kas tai yra. Nes būna tokių kaip „sakė viena kaimynė“, „aš perskaičiau socialiniame tinkle“ ir panašiai. Ir jie gali mums labai sugadinti gyvenimus, ne tik apie skiepus kalbant. Mes apskritai gyvename laike, kur žmonės pradeda nebesusigaudyti, kas yra patikima informacija, o kas yra elementarus manipuliavimas.
Jeigu mes kalbame apie medicinines temas, visada reikėtų klausyti medikų. Natūralu, kad ir medikai labai skiriasi savo kompetencija, bet jeigu jau žmogus yra įgijęs tam tikrą kvalifikaciją ir mes pas jį patekome, aš manau, kad būtu labai keista bandyti su juo ginčytis ir sakyti „ne, aš turiu kitokią nuomonę“.
Komplikacijos rizika visada bus gerokai mažesnė, nei pagalba ligos atveju arba neužsikrėtimas, kas yra dar svarbiau.
– Ar teko girdėti savo artimoje aplinkoje apie rimtesnius šalutinius poveikius po vakcinacijos?
– Neteko. Bet aš pamenu tą garsiąją Seime organizuotą antivakserių konferenciją. Buvo toks iškreiptas vaizdas, toks jausmas, kad salėje absoliučiai visi patyrę rimtus šalutinius poveikius. Arba jeigu ne patys, tai turi labai daug draugų, kurie nukentėjo. Ir tai labai stipriai gali paveikti suvokimą tų žmonių, kurie nelabai susigaudo situacijoje. O dar kai yra grupės, kurios suvienija.
Sakykim, kad gali būti šimtai tūkstančių skiepų, po kelių iš jų pasireiškė šalutinių poveikių atvejai, bet kadangi tie žmonės susirenka į vieną krūvą ir dalinasi savo patirtimi, tai gali atrodyti, kad vos ne kiekvienas, kuris pasiskiepijo, per tai pereis. Bet taip nėra.
Dar vienas dalykas: skiepas yra tam tikras įvykis, kaip atskaitos taškas, su kuriuo gali susieti visiškai nesusijusius dalykus, nes jeigu tu skiepijiesi ir lauki kažkokio mega šalutinio poveikio, tai gali būti, kad praeis du ar trys mėnesiai, tu turėsi visiškai kitą sveikatos problemą, bet tau atrodys, kad nuo skiepo.
– Kaip manote, kodėl kyla tas pasipriešinimas vakcinacijai, nepaisant akivaizdžios naudos?
– Todėl, kad gyvenime yra labai daug temų, kur tu visada rasi oponuojančią pusę, ir tai yra normalu. Tai, manau, kyla dėl to, kad tikrai yra žmonių, kurie susidūrė su komplikacijomis ir jiems tai yra skausminga tema, šalia jų atsiranda kitų, kurie mano, kad kažkas bando pakenkti, žaloja mūsų vaikus ir taip toliau. Tai yra tokia visiškai klasikinė sąmokslo teorija, dėl to, kad skiepai yra labai lengva tema manipuliuoti. Bet tikrųjų antivakserių, kurie įsitikinę skiepų žala, nėra tiek daug. Problema, manau, kyla dėl gana tikslinių grupių.
Labai svarbu yra nekeisti nuomonės tos mažumos, kuri yra labai įsitikinusi savo teisumu, nes kuo daugiau dėsi pastangų, tuo labiau jiems atrodys, kad bandoma juos kažkaip paveikti, išplauti smegenis. Geriau būtų tiems, kurie dar dvejoja – paaiškinti, kad jie gali sulaukti rimtų sveikatos problemų, jeigu klausysis ne medikų, o žmonių, kurie neturi jokios kompetencijos.
– Kaip manote, ar piktybinius dezinformacijos skleidėjus reikėtų bausti?
– Aš nemanau, kad bausmių griežtinimas, būtent kalbant apie baudžiamąją atsakomybę, yra daugelį atvejų atsakymas, nes kas tuomet atsitinka? Mes padarome iš žmogaus auką, kuris skleidžia savo įsitikinimus. Ir aš nežinau, ar dėl to, jog jam iš tikrųjų rūpi, ar dėl to, kad jis iš to daro kažkokį verslą. Bet jis iš karto tampa auka, jeigu tu jam pritaikai kažkokias bausmes. Bet jeigu mes kalbame apie daromą žalą, tai visada galima prašyti tą žalą kompensuoti.
Ir antras dalykas, Amerikoje egzistuoja tokia „sudužusių langų“ teorija. Kažkada, kai Amerikoje siautė gaujos, buvo sunku perlaužti tą kriminogeninę situaciją ir buvo pradėta sakyti, kad mes turime nebe tas gaujas gaudyti, bet pradėti nuo vaikų, kurie daužo langus, pradėti nuo pačių smulkiausių nusikaltimų, nes iš principo, jeigu savo laiku padarai prevenciją, tie nusikaltimai nebepereina į nužudymus, narkotikus ir taip toliau. Net gi tos smulkios taisyklės yra svarbios ir tai, kad jų būtų laikomasi, nereikia būtinai susikurti įstatymo, kuris sodintų į kalėjimą už nuomonę.
Visa komanda nuoširdžiai dėkojame Skirmantui.
Daugiau informacijos apie skiepus rasite „Skiepų propaguotojų“ feisbuko puslapyje „Viskas apie vakcinas“.
