– Pone Krugmanai, kaip manote, ar Graikija turėtų palikti euro zoną?
- Taip. Dabar nematau daug kitokių alternatyvų. Jeigu graikai pasiliks, pirmieji metai bus labai sunkūs. Tikrai nenoriu atrodyti kaip tas, kuris šaukia „Ugnis!“ pilname žmonių teatre, bet ar mes turime realesnį pasirinkimą? Būtų kitaip, jei būtų nors kokia viltis išsikapstyti iš tos netvarkos, kurioje jie dabar yra.
– Jeigu Graikija turės palikti euro zoną, ar eurą galiausiai ištiks krizė, kitaip tariant, ar reikalai pakryps blogyn?
– Graikai elgėsi netinkamai, todėl dabar sunku priimti tinkamą politinį sprendimą. Paprasčiau priimti sprendimą dėl Ispanijos, po to – Portugalijos ir Italijos, kurios iš biurokratinės pusės nepadarė nieko blogo. Galime ginčytis, ar blogas aktorius turi būti pašalintas, tačiau geri aktoriai turi būti išsaugoti.
– Ar Europos centrinis bankas pasiruošęs elgtis taip, kaip jūs siūlote?
– Tai paslaptis, ar ne? Europos centrinis bankas skolina tiek daug pinigų, kad pavojus, gresiantis Vokietijos centriniam bankui, atrodo neįtikimas. Sakote, kad ECB to nenorės daryti, bet tada euras neturės ateities. Neįtikėtina, kad eurui būtų leista patirti nesėkmę. Tačiau vienas iš šių dviejų neįmanomų dalykų vis tiek nutiks.
– Ar galėtų Europa išvengti krizės, jei dabar imtųsi ryžtingesnių veiksmų?
– Panašu, kad Graikijos laukė pražūtinga perspektyva nuo tos akimirkos, kai sužinojome tiesą apie jų biudžetą. Ispanija, kuri yra tikrasis krizės epicentras, vis dar gali būti išgelbėta.
– Savo pasisakymuose jūs ne kartą kritikavote Vokietijos kanclerės Angelos Merkel veiksmus prieš euro krizę. Ar jūs kaltinate ją ir dėl situacijos, kurioje esame dabar?
– Kanclerė buvo pasyvi, ji delsė imtis veiksmų. Ar ji galėjo padaryti daugiau? Aš nežinau. Man atrodo, kad mes tiesiog stebime tai, ką primetė likimas.
– Tačiau jūs ne kartą teigėte, kad Vokietijos griežto taupymo politika prives Europą prie mirties, o suklestėjimas per skausmus tėra fantazijos?
– Teisingai. Maniau, kad jau nuo pat pradžių buvo aišku, kad toks planas pasmerktas. Jeigu iš viso kokią nors reikšmę turi politika, reikėtų atsižvelgti į masinį nedarbą ir darbo užmokesčio smukimą Ispanijoje. Kiek metų turėtų praeiti, kad suprastume, jog su beveik 25 proc. nedarbo lygiu, koks yra Ispanijoje, turėsime labai ilgai laukti, pokyčių?
– Griežtą taupymą jūs vadinate ekonominės politikos zombiu.
– Taip, visa esmė apie zombius yra ta, kad jie vaikštinėja nepriklausomai nuo to, kiek kartų manai juos nužudęs. Mes turime beveik pustrečių metų patirtį, kai mėginome išsiaiškinti, kaip ši politika veikia, nepaisant visų įrodymų, kad ji neveikia.
– Galbūt reikėtų šiek tiek palaukti, kol griežtos ekonominės priemonės duos vaisių?
– Kur įrodymai?
Jokia kita šalis, išskyrus Vokietiją, neturi kito pasirinkimo.
– Graikijos ekonomika per pirmąjį ketvirtį paaugo.
– Gali būti. Graikija iš tikrųjų pasiekė tam tikrą sąnaudų konkurencingumo pagerėjimą. Tačiau pagalvokite, kiek užtruks, kol jos ekonomika visiškai atsistatys? Tokio lygio nedarbas atneša vis daugiau žalos. Žmonių gyvenimai bus sunaikinti, kai baigsis jų santaupos.
– Manote, kad turėtume pasukti kitu keliu?
– Jokia kita šalis, išskyrus Vokietiją, neturi kito pasirinkimo. Nėra taip, kad Ispanija staiga galėtų pradėti vadovautis J.M.Keyneso politika. Ispanai kito kelio neturės kaip finansuoti. Mąstykite taip: jei esate mažos Europos valstybės premjeras, net jei esate iš tokios pakankamai didelės valstybės kaip Ispanija, neturite jokio pasirinkimo.
Jūsų pasirinkimas yra turėti tam tikrą griežto taupymo formą, kurią įgytumėte protestuodami arba išeidami iš euro zonos. Tačiau Frankfurtas ir Berlynas turi pasirinkimą.
– Ką turėtų daryti Europos centrinis bankas ir Vokietijos vyriausybė?
– Visų pirma, reikia uždegti žalią šviesą Europos centriniam bankui ir pasakyti: kainos stabilumas yra mandatas, tačiau jis nėra apibrėžtas. Realybė yra tokia, kad per ateinančius penkerius metus turėsime 3 proc. ir didesnę infliaciją. Kai infliacija ims didėti, nereikėtų įvesti apribojimų ar didinti palūkanų normą. Blogiausiu atveju, sumažinti palūkanų normą. Suteikti neterminuotų paskolų vyriausybėms ir bankams.
– O Berlynas...
– Berlynas neturėtų taikyti griežtos taupymo politikos. Norėtųsi palinkėti, kad gautume tai, ko nesitikime.
– Galbūt tai yra gerai, nes per trumpą laiką su 4 ar 5 proc. infliacija galima susitvarkyti, tačiau kaip pasiekti, kad infliacija nepakiltų iki 7 ar 8 proc. ar dar daugiau?
– Iš tikrųjų, tai nėra sunku. Tiesiog reikia padidinti bankų palūkanų normas, kai jos priartėja prie kritinės ribos. Žmonės neturėtų manyti, kad infliacija atsiranda iš nieko. Taip nebūna. Jeigu pažvelgsite į infliacijos istoriją, pastebėsite, kad hiperinfliacija turėjo visai kitas priežastis. Hiperinfliaciją sukeldavo vyriausybės, kurios negalėjo padidinti įplaukų ir spausdindavo pinigus.
– Jei infliacija iš tiesų nėra tokia didelė problema, kodėl jos visi taip bijo?
– Tai priklauso nuo centrinių bankų kultūros. Centrinio banko darbas yra nunešti indą punšui įpilti, kai būrys eina pirmyn. Dabar centriniai bankai norėtų nešti indą punšui, nors ir nėra jokio būrio, prie kurio jie galėtų prisidėti. Be to, Vokietijoje dar gyva ta keistos istorinės patirties atmintis, visi čia mena 1923 metus. Tačiau niekas neprisimena kanclerio Brüningo (Vokietijos kancleris 1930–1932 metais, pasisakęs už griežto taupymo priemones).
– JAV jau 10 metų laikosi liberalesnės pinigų politikos, tačiau Amerikos skola auga.
– JAV neturi federalinės skolos problemos. Mes turime privataus sektoriaus skolos problemą. Tačiau, jeigu norite pasakyti, kad JAV buvo didesnė infliacija, tai klystate – vidutinė infliacija per pastaruosius 10 metų JAV labai nesiskyrė nuo euro zonos infliacijos.
– Norite pasakyti, kad Europoje veiksmų turėtų pradėti imtis Europos centrinis bankas, o JAV už infliaciją atsakinga vyriausybė?
Europa yra ypatingas atvejis – ji turi vieną valiutą, bet neturi vienos vyriausybės.
– Europa yra ypatingas atvejis – ji turi vieną valiutą, bet neturi vienos vyriausybės.
– Jeigu turėtumėte įtakos Europoje, kiek pinigų investuotumėte?
– JAV ir Europa nėra tokios jau skirtingos. Pasakyčiau panašų skaičių – apie 300 milijardų.
– Ką manote apie ekonomikos augimo programas, kurios šiuo metu aptariamos Europos Sąjungoje. Ar jos pakankamos?
– Tai tas pats, kaip taikytis vandens pistoletu į saugomus raganosius. Juokinga. Tai absurdiški, nereikšmingi dalykai, palyginti su tokio masto problema.
– Tačiau mes nesame įsitikinę, kad JAV beveik 800 mlrd. dolerių buvo tinkamai panaudoti.
– 700 milijardų dolerių skirta mokesčiams sumažinti. Tai trunka maždaug trejus metus. Tai nėra labai didelis skaičius, jei pažvelgtume į valstybės išlaidų visumą, į pačią valstybę ir vietą, kuri neturėjo jokio stimulo. Atsirado išlaidų maistui, sveikatos apsaugai ir nedarbo draudimui, tačiau tai buvo atsakas į krizę, o ne naujos programos. Todėl atsakymas į klausimą, kodėl stimulas JAV nesuveikė, yra kitas klausimas – koks stimulas? Mes jo niekada neturėjome.
– Daugiau stimulų taip pat reiškia ir dar daugiau paskolų. Daug Europos tautų, kaip ir JAV, ir taip jau skęsta skolose.
– Nesakau, kad mums turėtų nerūpėti skolos, tačiau ne dabar. Jeigu smarkiai sumažinsite išlaidas, jūs dar labiau prislėgsite ekonomiką. Atsižvelgdami į mažas palūkanų normas ir į tai, ką mes dabar žinome apie ilgalaikį milžinišką nedarbo lygį, jūs neabejotinai dar labiau pabloginsite fiskalinę valstybės būklę.
Pagaliau pateikite man pakankamai stiprų ekonomikos atsigavimo atvejį, kuriam JAV federaliniai rezervai norėtų padidinti palūkanų normą, kad užkirstų kelią infliacijai ir aš tapsiu deficito kurstytoju.
Stebina, kad mes teikiame pirmenybę įsivaizduojamai grėsmei, jog valstybių obligacijų rinkos gali prarasti pasitikėjimą, bet nekuriame darbo vietų milijonams žmonių, kurie buvo bedarbiai ilgiau nei metus
– Taigi, dabar mes turėtume tiesiog ignoruoti milžinišką skolos naštą?
– Visiškai teisingai. Stebina, kad mes teikiame pirmenybę įsivaizduojamai grėsmei, jog valstybių obligacijų rinkos gali prarasti pasitikėjimą, nors nė pagal vieną požymį jos nėra tuo susirūpinusios, bet nekuriame darbo vietų milijonams žmonių, kurie buvo bedarbiai ilgiau nei metus, taigi net nepabandome taisyti jau padarytos ilgalaikės žalos.
– Tačiau mes negalime tiesiog nekreipti dėmesio į skolas ir palikti su jomis tvarkytis ateities kartoms. Skola nemažėjo net ekonominio pakilimo laikotarpiu.
– Netiesa. Mes turėjome didžiulį deficitą, kai smuko ekonomika. Kai ekonomika atsigauna, vėl pradedama nerimauti dėl skolų. Johnas Maynardas Keynesas sakė: „Griežto taupymo laikas yra bumas, o ne kritimas.“ O mes dabar tikrai neišgyvename pakilimo.
– Naujausioje savo knygoje jūs rašote, kad mes išgyvename depresiją.
– Naudojau šį terminą apgalvotai. Nėra taip blogai, kaip buvo Didžiosios depresijos laikais. Tačiau įprastinės kalbos apie recesiją ir atsigavimą yra žalingos, nes jos skatina galvoti, kad, jeigu mes iš tikrųjų neišgyvename recesijos, tai viskas jau yra gerai. Tačiau taip nėra.
– Ar galėtume palyginti prarastąjį dešimtmetį Vakaruose su tuo, kas nutiko Japonijoje?
– Iš tiesų kasdien mums darosi blogiau negu japonams. Mūsų nuosmukis didesnis, mes daugiau kenčiame. Tie, kurie prieš 10 metų kritiškai rašė apie japonų politiką, turėtų nuvykti į Tokiją ir atsiprašyti imperatoriaus. Ne todėl, kad jų politika nebuvo gera – ji buvo siaubinga – bet todėl, kad mūsų politika – dar blogesnė.
– Pastaraisiais mėnesiais dėl politinės krizės beveik pamiršta, koks buvo bankų vaidmuo per krizę? Vėl diskutuojama apie didelius didžiausio JAV banko „JP Morgan Chase“ prekybos nuostolius. Atrodo, Volstrite niekas nepasikeitė.
– Tikimės, kad tai – paskutinis bankų atodūsis, kad ateityje taip elgtis nebus leidžiama. „JP Morgan Chase“ generalinis direktorius Jamie Dimonas teigė, kad jis neatsisakys griežto požiūrio į reguliavimą.
– Ar dėl bankų problemų tam tikru mastu nebus liberalizuota pinigų politika? Tai buvo viena iš 2008 metų finansinės krizės priežasčių. Net ir dabar, kai centriniai bankai duoda pinigų sistemai, gali kilti finansinių sunkumų, kurie galėtų sukelti naujų problemų?
– Nesu įsitikinęs, kad pernelyg laisva pinigų politika buvo pradinė problemos priežastis. Atsiranda nuomonių, kad dėl per didelio optimizmo patekome į krizę, todėl mes turime būti labai atsargūs, kad vėl išvengtume kažko panašaus, o to nugalėjimas yra paskutinė neįveikta problema. Dabar mums reikia plėtros.
– Europos bankai jau turi sunkumų.
– Europos bankų sistemos daug investavo į savo šalių nacionalinę skolą. Todėl viskas yra labai susiję. Nesijaudinu dėl Europos bankų, jaudinuosi dėl Europos. Jeigu euras išliks, išliks ir bankai.
– Ar ne geriau būtų sumažinti ryšius tarp bankų ir skolos?
– Dabar to negalima daryti. Siaučia gaisras, o mums reikia išpilti kuo daugiau vandens, kad ugnį užgesintume. Po to galėsime pamąstyti ir apie rekonstrukciją.
